Concepts et réalité

[Flocon]

Bien sûr.

[boudiiii !]

En effet, les mots sont utiles après , qu'avant l'expérience directe , et c'est sous cette condition seulement que je rejoins l'avis de flocon sur la complémentarité des deux connaissances .
Je comprends mieux désormais la remarque de zendo sur l'importance de ne pas lire un sutra avant d'avoir eu une expérience directe probante , dans son école . Salut zendo ! salut_33333

PS : je fais un p'tit HS en revenant sur mon raccourci qui peut être mal interprété de l'interprétation de copenhague associée à l'incompréhension des physiciens . Je voulais parler évidemment de l'impossibilité de comprendre le monde quantique avec nos outils d'appréhension de la réalité basés sur nos six sens ce que Einstein et d'autres refusaient .
Désolé ! La pédagogie , c'est pas mon fort

[michel_paix]

Je crois que tout est là, il y a une différence majeur entre la masturbation cérébrale et l'analyse conceptuelle. Comme dit Dharmadhatu et je trouve qui as raison est qui ne connaît aucun bouddhiste qui ne sache pas faire cette différence

Quand on réalise de manière directe la présence d'un arbre devant nous, était-ce cet arbre qu'on nous a présenté la première fois ? Si on ne reconnaît pas un arbre comme étant un arbre, a-t-on vraiment une réalisation directe de notre objet ?

Ce sont de très bonne question !! Sans désignation, il n'y a pas d'objet du tout.

Sans observation comment connaîtrons nous la co-production ?? sans la compréhension qu'est-ce que nous analyserons, si nous comprenons que sans désignation il n'y a aucun objet ??

Si on ressens la "faim", sans compréhension de cette objet "la faim", nous allons nous laisser mourir.
De l'autre côté, on a beau comprendre qui faut manger, mais si on observe pas "notre faim" qui nous dira qui faut manger ??

Nous avons besoin des deux "observation et compréhension" a la fois dans le monde extérieur et a la fois dans "notre spiritualité". Je ne dirais pas le contraire.

Mon point est que tant que l'esprit "dépend" des mots qui surgissent dans sont esprit, pour "avancer" qui s'y attache comme sa source "intime", il ignore tout de lui-même et cela même s'il connaît intellectuellement tout ce que tel "doctrine" exprime. Mais comme Dhatu le dit: Qui avait pas compris qui faut pratiquer ?? ba11

Notre vrai nature est intellectuellement inexprimable, car personne ne peut nous dire qui nous sommes, c'est a nous de le découvrir. Les mots ne peuvent pas à eux seul nous faire "connaître" se que nous sommes, nous devons entrer en intimité profonde en nous-même.

<<metta>>

[Robi]

Sans désignation, il n'y a pas d'objet du tout.

Je ne suis pas vraiment d'accord car si un bébé a devant lui un objet, bien qu'il ne le désigne pas encore (sauf du doigt), cet objet est bien là devant lui et personne ne peut dire qu'il n'y a pas d'objet du tout (pour lui comme pour les autres).

---> Questions de devoir de vacances bouddhiste ::mr yellow:: : Quand on réalise de manière directe la présence d'un arbre devant nous, était-ce cet arbre qu'on nous a présenté la première fois ? Si on ne reconnaît pas un arbre comme étant un arbre, a-t-on vraiment une réalisation directe de notre objet ?

Est-ce qu'une réalisation directe fait intervenir la mémoire?

Si on essaie de trouver des réponses à ces 2 simples questions, on peut voir qu'il est très improbable de ne prôner la validité que de la seule réalisation directe (comme il serait peu réaliste de ne prôner la validité que de la seule connaissance inférentielle).

La réalisation directe est toujours valide sinon ça serait rendre invalide l'existence, l'être des choses. La validité de la connaissance inférentielle est toujours partielle, on ne saura jamais tout sur tout.

[Dharmadhatu]

D'accord avec Flocon.

Concernant mon raisonnement, Boudiii, je ne vois pas où il y en a un. Je n'ai fait que poser des questions et tu n'y réponds pas, c'est normal que tu ne voies pas où je veux en venir.

A propos de la masturbation intellectuelle, Onmyway, tu devrais lire le début du fil, il en est déjà question.

Est-ce qu'une réalisation directe fait intervenir la mémoire?

Excellente question ! On avance beaucoup, là.

Il faut se mettre en situation: on marche dans la montagne et au détour d'un sentier on rencontre un arbre. Est-ce qu'on perçoit un arbre si la mémoire n'est pas présente ? Je ne pense pas: on réalise seulement un truc vertical avec des trucs sur les côtés qui portent des trucs verts.

Et encore ! Réalise-t-on le vert sans mémoire ? Je ne pense pas non plus; on réalise seulement une teinte sans même la reconnaître comme en étant une.

La réalisation directe est toujours valide sinon ça serait rendre invalide l'existence, l'être des choses.

Si c'est une réalisation, oui, mais s'il s'agit seulement de perception, celle-ci même directe peut ne pas réaliser son objet. Normalement l'impermanence subtile de l'écran que tu as sous les yeux devrait t'apparaître puisqu'elle fait partie de la nature de l'écran, mais tu ne la perçois pas. Au contraire, l'écran donne l'impression d'être le même depuis tout à l'heure. C'est une perception fausse, et pourtant directe.

Pareil pour un mirage.

La validité de la connaissance inférentielle est toujours partielle, on ne saura jamais tout sur tout.

La validité de la connaissance inférentielle ne réside pas dans le nombre de ses objets (qui sont tout aussi infinis que les objets de perception directe), mais dans le fait qu'elle renvoie bien à ses objets, c'est très différent.

[Robi]

Est-ce qu'une réalisation directe fait intervenir la mémoire?

Excellente question ! On avance beaucoup, là.

Il faut se mettre en situation: on marche dans la montagne et au détour d'un sentier on rencontre un arbre. Est-ce qu'on perçoit un arbre si la mémoire n'est pas présente ? Je ne pense pas: on réalise seulement un truc vertical avec des trucs sur les côtés qui portent des trucs verts.

Et encore ! Réalise-t-on le vert sans mémoire ? Je ne pense pas non plus; on réalise seulement une teinte sans même la reconnaître comme en étant une.

un truc vertical avec des trucs sur les côtés qui portent des trucs verts c'est précisément un arbre. Seulement celui qui réalise cela ne sait pas ou ne se soucie pas que ça s'appelle (qu'on le désigne) un arbre.

La réalisation directe est toujours valide sinon ça serait rendre invalide l'existence, l'être des choses.

Si c'est une réalisation, oui, mais s'il s'agit seulement de perception, celle-ci même directe peut ne pas réaliser son objet. Normalement l'impermanence subtile de l'écran que tu as sous les yeux devrait t'apparaître puisqu'elle fait partie de la nature de l'écran, mais tu ne la perçois pas. Au contraire, l'écran donne l'impression d'être le même depuis tout à l'heure. C'est une perception fausse, et pourtant directe.

Pour moi la réalisation directe c'est ce que réalisent les sens. Les sens rendent réel, pour réalité (réalisent) ce qu'ils perçoivent. Les sens réalisent la réalité telle quelle. En dire qu'elle est impermanente c'est déjà de l'intellect, du raisonnement, de la réalisation inférentielle.

La validité de la connaissance inférentielle est toujours partielle, on ne saura jamais tout sur tout.

La validité de la connaissance inférentielle ne réside pas dans le nombre de ses objets (qui sont tout aussi infinis que les objets directs), mais dans le fait qu'elle renvoie bien à ses objets, c'est très différent.

Non ce n'est pas très différent. Qu'un citron soit jaune et rond avec un goût acide et qui ne pousse pas au pôle Nord renvoie bien à l'objet citron (c'est une connaissance inférentielle valide du citron) et à la fois n'y renvoie que partiellement (on ne saura jamais totalement ce qu'est un citron).

[boudiiii !]

Je vois très bien où tu veux en venir DDT : rester à la surface des choses pour ne pas sortir du domaine de prédilection de l'intellect qu'est le monde phénoménal perceptible par les six sens .
Ce domaine là ne m'interresse pas quand il s'agit de bouddhisme . L'étude de la physique m'a suffit largement sur ce plan-là ... Jusqu'à écoeurement


Que l'écoeurement des descriptions sans fin te gagne toi-aussi ! love3

[onmyway]

Entre le concept d'un bon crochet du droit, et sa réalité, il y a souvent un KO


(aucune allusion grivoise dans l'image qui suit ;))

[Dharmadhatu]

Pour moi la réalisation directe c'est ce que réalisent les sens. Les sens rendent réel, pour réalité (réalisent) ce qu'ils perçoivent. Les sens réalisent la réalité telle quelle.

Oui, mais n'oublions pas que le Bouddhisme accepte 6 sens, et pas seulement 5. Le sens mental peut à la fois percevoir des généralités au travers de concepts factuellement concordants, et des phénomènes particuliers au travers de perceptions directes mentales (= non-conceptuelles), comme la perception yogique de l'impermanence subtile et de la vacuité de l'objet appréhendé.

un truc vertical avec des trucs sur les côtés qui portent des trucs verts c'est précisément un arbre.

Comment la perception directe certifiant ce truc comme vertical peut-elle informer sur sa nature d'arbre ? Peut-elle seulement certifier que c'est un truc, que c'est vertical... etc ?

Seulement celui qui réalise cela ne sait pas ou ne se soucie pas que ça s'appelle (qu'on le désigne) un arbre.

Comment peut-on qualifier de "réalisant" ce qui ne sait ce qu'est un arbre, surtout quand il est censé en percevoir un ? Honnêtement ? quand on perçoit un arbre, on sait qu'on en perçoit un, non ? Quand j'observe ce qui se passe dans mon esprit, je vois qu'il pourrait tout aussi bien ne percevoir que le tronc de cet arbre. Ou qu'une branche. Ou encore je pourrais très bien percevoir d'abord une forêt, puis un ensemble d'arbre, puis un arbre. Ou dans l'ordre inverse.

Quand je vois des formes dans les nuages sur le Salève, ce n'est dû qu'au pouvoir de la désignation. Seule la désignation fait mon esprit percevoir tel ou tel phénomène. Percevoir une feuille n'est pas percevoir un arbre. Percevoir une branche n'est pas percevoir une forêt.

Les sens réalisent la réalité telle quelle.
En dire qu'elle est impermanente c'est déjà de l'intellect, du raisonnement, de la réalisation inférentielle.

Pourtant la nature impermanente n'est-elle pas la nature telle quelle d'un phénomène conditionné ? Qualifier la réalité de réalité telle quelle c'est déjà de la désignation conceptuelle. Tout autant que qualifier la réalité d'inexistante ou d'entité inhérente, par exemple. La différence c'est que la première qualification est valide parce que conforme au monde d'être des phénomènes envisagés.

Une perception dite réalisante qui ne perçoit de l'objet qu'une partie de son identité peut être condidérée comme partielle, au moins autant que la perception valide inférentielle.

Qu'un citron soit jaune et rond avec un goût acide et qui ne pousse pas au pôle Nord renvoie bien à l'objet citron (c'est une connaissance inférentielle valide du citron) et à la fois n'y renvoie que partiellement (on ne saura jamais totalement ce qu'est un citron).

Si la nature de l'esprit est claire et naturellement cognitive, comment ne peut-il jamais connaître parfaitement ses objets ? L'esprit serait alors condamné à errer dans les filets de l'illusion sans jamais pouvoir réaliser parfaitement le tel quel ? Ce qui est plus certain, à mon avis, c'est que 'nirvana = éternel impossible' ne correspond pas à l'enseignement du Bouddha.

Je vois très bien où tu veux en venir DDT : rester à la surface des choses pour ne pas sortir du domaine de prédilection de l'intellect qu'est le monde phénoménal perceptible par les six sens .
Ce domaine là ne m'interresse pas quand il s'agit de bouddhisme . L'étude de la physique m'a suffit largement sur ce plan-là ... Jusqu'à écoeurement

Que l'écoeurement des descriptions sans fin te gagne toi-aussi ! love3

Les concepts ont des petits bras, mais ils font un super marteau de secours pour flinguer la vitre rigide de notre miroir, et ils savent disparaître en même temps, parce faits de la même substance onirique.

Je suis un peu trop bavard ce soir, preuve que vipashyana n'a pas encore abouti à... aaah... ? Ah ! A

[boudiiii !]

"ils savent disparaitre En même temps qu'elles apparaissent..."
ah bon ?
Quelle est la méthode utilisée ? Ca m'interesse