michel_paix a écrit :Quelque chose en moi voit le danger de la falaise sans que j'ai ni à la nommer ni à l'analyser.
Cette réponse me semble incohérente, car si en toi se produit ce ressenti de "danger" c'est justement parce que tu "désignes" quelque chose. Ce ressenti de "danger" ne peut que ce produire dû la présence de désignation, même si aucune pensée grossière ce produit il en reste pas moins que l'idée de "tomber" est présent en toi et cette idée de tomber n'arrive pas comme sa par magie, il faut absolument désigner l'objet dit dangereux. Une personne qui ne désigne pas "falaise" comment pourrait-il avoir peur de tomber ?? S'il a peur de tomber c'est bien parce que l'existence de la falaise est présente en lui.
<<metta>>
Je suis d'accord avec cela. Si la perception directe voit tout comme un ensemble, une généralité, il y a bien quelque chose qui la fait fractionner ce tout en "falaise", etc.
C'est pourquoi je commence à avoir des réponses à mes questions. La désignation conceptuelle semble de plus en plus être la clé.
Affirmes-tu que la perception directe ne sépare pas l'arbre de la forêt ou les feuilles des branches ?
c'est ce que je crois, la perception direct ne sépare rien, il y a que cela sans distinction, les concepts sépare les 6 sens, sépare entre en soi et hors de soi, ce qui est moi et ce qui ne l'est pas, sépare le champs visuel en différent objet, les sons entendu deviennent des mots, les concepts créer le temps entre hier, maintenant et demain, dans la perception direct il n'y a que cela "sans distinction".
C'est donc bien ce que je dis: la perception directe pure est idiote (pour un être ordinaire), elle n'informe rien, elle ne voit qu'un ensemble de taches et de couleurs sans la désigner comme telle. Malgré tout, si dans cet ensemble, le vent fait bouger une branche et que notre perception zappe la forêt pour aller vers cette branche, c'est malgré tout à cause de son mouvement. L'esprit va opérer une distinction naturelle entre ce qui est statique et ce qui en mouvement et va aller vers le truc en mouvement.
Même un animal fera comme ça.
La distinction dans l'esprit est déjà prémisse de la désignation conceptuelle.
Il n'y a que des contours et des couleurs, dans le cas d'une perception visuelle.
il n'y a que cela. Dire contour et couleur est déjà en dire trop.
Oui.
dans l'exemple que tu donnes, le bébé "désigne" car il y a "distinction" et la mémoire est présente, car il y a désignation. Dans l'exemple que je donne la mémoire n'est pas présente, il ne fait pas la distinction entre interne et externe, il ne fait pas la distinction entre lui et le monde, ce qui voit et ce qui touche, pour lui c'est une expérience indivisible. N'as-tu jamais faites cette expérience, où il n'y a que "observer" ??.
Le bébé ne peut pas
désigner (dans le sens littéral) car la désignation implique l'emploi des mots. Mais il désigne par le doigt de concepts, de distinctions, etc. Je pense que nous sommes ok là-dessus.
Je fais tous les jours l'expérience d'observer, et justement, c'est ce qui m'a fait lancer ce fil, parce qu'on fait tous l'expérience d'observer, mais est-ce qu'on sait ce que ça implique vraiment ? Est-ce qu'on fait vraiment des rapprochements entre l'enseignement du Bouddha et notre expérience intime quotidienne ? Est-ce qu'on ne fait pas plutôt dans la croyance de savoir ce qui se passe vraiment en nous ?
Quand tu parles d'observer, est-ce que tu parles d'admirer un paysage ou bien d'observer les détails d'un parquet ? Quand on admire un paysage, sa beauté réside dans les différences de nuances, de formes etc. Quand on observe les dessins dans les veines du bois, on ne le peut que grâce à la distinction des couleurs. Observer nûment implique toujours la distinction, sauf quand il s'agit de l'esprit qui s'observe. C'est ce que j'ai remarqué. Malgré tout, on sait que c'est l'esprit qu'on observe parce qu'il y a une distinction par rapport au fait d'observer n'importe quoi d'autre.
Seule la distinction (ou discrimination, ou discernement) peut nous faire savoir ce qu'on observe.
Imaginons quelqu'un qui voit un spectacle teinté de rouge avec des lignes en arabesques etc. (sans même nommer rouge comme rouge et lignes comme lignes), et qu'il soit béat devant ce spectacle sans savoir qu'il s'agit d'une scène d'accident où des gens ont besoin de secours. Ce serait tomber dans le quiétisme le plus stupide, n'est-ce pas ? L'exemple inverse est possible, celui de l'homme blessé par une flèche empoisonnée qui tergiverse à n'en plus finir avant de penser à retirer la flèche.
Le fait que ton oeil est tel physionomie change tout...
Oui, mais ce que tu dis là et la suite ne reposent que sur de l'inférence: tu extrapoles à partir de ton expérience directe. Ce que je ne critique pas puisqu'on fait tous comme ça. Ce que je remets en cause c'est qu'on dise que ce n'est pas de l'inférence et que cette connaissance ne repose que sur du constat direct ou la solution d'un instinct qu'on a du mal à définir.
Longchen a écrit :tu sembles beaucoup décortiquer les choses, ce qui est une façon de faire
Cette façon de faire parmi tant d'autres (cultiver les sagesses de l'écoute, de la réflexion et de la méditation) me semble importante dans ma vie de bouddhiste car elle m'incite à savoir pourquoi je suis bouddhiste, pourquoi je fais ceci ou cela. Je ne suis pas sûr que ne pas décortiquer soit une voie fiable, parce que les animaux ne sont pas du genre à décortiquer intellectuellement et ce n'est pas pour ça qu'ils sont plus éveillés que nous. Parce que la source de tous nos malheurs est l'ignorance; pas l'ignorance dans le sens d'un manque de savoir, mais l'ignorance dans le sens d'un miroir déformant. Décortiquer, comme le font Nagarjuna, Chandrakirti, Dharmakirti, etc., permet de mettre tout à plat, et le miroir en particulier. Ainsi il pourra refléter sans plus aucune distorsion; le bonheur, quoi !
), mais se méfier tout autant du rejet de l'analyse et de l'intellectualisme. En fait, l'idéal serait peut-être de ne rien rejeter, de savoir tout accepter comme instrument possible pour la pratique. Ce qui n'empêche pas de se connaître soi-même, et de discerner quels sont les instruments qui marchent le mieux pour soi, naturellement : ça, c'est une question de pragmatisme.
, un être vivant parmi d'autres, et souvent le pire de tous ,sont assez condescendantes ou méprisantes je trouve, mais tu n'es pas le seul, il suffit de voir le "sort" réservé à nos frères êtres vivants sur terre,à la nature, pour le comprendre;