Concepts et réalité

[Robi]

Si on regarde vraiment, ce qu'on qualifie de besoin, de sensation, de ceci, de cela, tout n'est finalement qu'une idée qui passe dans notre esprit.

Si la faim n'était qu'une idée ça passerait en y pensant plus (et du même coup le problème des famines serait résolus).
(c'est pareil pour l'amour, la compassion des uns envers les autres. Ce ne sont pas des concepts ou des idées dont on décide ou non d'y penser)

Pour ce qui est des concepts qui peuvent rendre compte de tout ou pas, il s'agit d'un raisonnement, de l'emploi de concepts. Parfois on peut employer des concepts sans même le savoir, tu es ok là-dessus.

J'ai dit que les concepts ne peuvent rendre compte de tout.

[boudiiii !]

Je suis ok, et le Bouddhisme aussi: il y a des conceptions qui ne sont pas forcément conscientes.

la plupart de nos conceptions sont inconscientes , et même celles que l'on pense être le produit de nos actes volontaires de pensée sont en fait déjà produites dans notre inconscient .
...

La réalisation , j'en parle même pas : celle-là se fait en dehors de toute acte conscient . La conscience n'est que là pour l'accueillir , ou pour préparer le terrain .

Ca dépend de ce qu'on appelle "réalisation". Pour l'épistémologie et la psychologie bouddhiste, toute réalisation est consciente, sinon qu'est-ce qui pourrait bien réaliser quoi que ce soit ? La réalisation d'un Bouddha, par exemple, est une sagesse. Un type de conscience valide.

Ou alors, nous n'avons pas toi et moi la même définition de la conscience.

c'est difficile en effet de s'entendre sur les termes bouddhiques étant donné que tu rebondissais à la remarque de Robi sur la distinction entre les concepts inconscients et conscients alors que dans le bouddhisme ,tu sais très bien qu'on utilise pas ce genre de distinction .

[Dharmadhatu]

Si on regarde vraiment, ce qu'on qualifie de besoin, de sensation, de ceci, de cela, tout n'est finalement qu'une idée qui passe dans notre esprit.

Si la faim n'était qu'une idée ça passerait en y pensant plus (et du même coup le problème des famines serait résolus).

En fait, c'est beaucoup plus subtil que ça. Nous avons déjà insisté pour dire que le doigt n'est pas la lune, n'est-ce pas ? Donc l'idée n'est pas la chose à laquelle elle renvoie.

Si on se penche sur ce que disent Nagarjuna et les prasangikas, tout n'est qu'un nom. Mais il faut s'y pencher en voyant qu'ils distinguent la base d'imputation du phénomène imputé. Dire l'idée est la faim, c'est confondre le phénomène imputé avec la base d'imputation. Nagarjuna dit: Si le feu était la désignation, alors on se brûlerait la bouche rien qu'en disant "feu".

De plus, dire qu'un truc n'est qu'un nom ou une idée ne le rend pas inexistant pour autant. Ca dépend de ce qu'on fait de cette idée. Soit on la cultive, soit on la rejette, soit on la transforme, soit on la libère.

Elle a son utilité, une certaine raison d'être même, pourrait-on dire, mais ça n'empêche qu'elle n'est qu'un truc qui passe.

Si la faim (ou sa base d'imputation: ses caractéristiques douloureuses) demeure, alors il faut entretenir l'idée vide et évanescente d'un moyen à mettre en place pour faire cesser cette situation.

Le magicien ne prend-ils pas plaisir à se jouer d'hallucinations tout en les reconnaissant parfaitement comme telles ?

[Dharmadhatu]

c'est difficile en effet de s'entendre sur les termes bouddhiques étant donné que tu rebondissais à la remarque de Robi sur la distinction entre les concepts inconscients et conscients alors que dans le bouddhisme ,tu sais très bien qu'on utilise pas ce genre de distinction .

love3 Alors que sont les rêves à part des conceptions inconscientes (sauf pour les nidra-yogis) ?

[Robi]

Si on regarde vraiment, ce qu'on qualifie de besoin, de sensation, de ceci, de cela, tout n'est finalement qu'une idée qui passe dans notre esprit.

Si la faim n'était qu'une idée ça passerait en y pensant plus (et du même coup le problème des famines serait résolus).

En fait, c'est beaucoup plus subtil que ça. Nous avons déjà insisté pour dire que le doigt n'est pas la lune, n'est-ce pas ? Donc l'idée n'est pas la chose à laquelle elle renvoie.

Si on se penche sur ce que disent Nagarjuna et les prasangikas, tout n'est qu'un nom.

Mais c'est très subtil ce que je dis. Tout n'est qu'un nom ou plutôt nous mettons un nom sur tout. Mais ce nom cette désignation ne dit pas le tout de ce que nous désignons.
(Si l'idée n'est pas la chose à laquelle elle renvoie, à fortiori le nom. Donc tout n'est pas dans le nom ou n'est pas un nom)

Pour ce qui est des concepts qui peuvent rendre compte de tout ou pas, il s'agit d'un raisonnement, de l'emploi de concepts. Parfois on peut employer des concepts sans même le savoir, tu es ok là-dessus.

J'ai dit que les concepts ne peuvent rendre compte de tout.

[boudiiii !]

ah ! ça y est ! tu reprends le terme d'inconscient comme valable dans la discussion DDT ? shuuuuuuuuuuuuttttt

Je ne parle même pas de l'état de rêve .A l'état éveillé, il semblerait que toutes nos conceptions sont produites avant qu'on en ait conscience . C'est la conclusion de l'expérience de Libet . Le bouddhisme ne dit pas le contraire non ?

[Dharmadhatu]

Mais ce nom cette désignation ne dit pas le tout de ce que nous désignons (à fortiori de ce que nous désignons par réalisation directe).

La perception directe ne perçoit que la base de caractéristiques du phénomène, pas le phénomène lui-même, sinon elle ne serait pas idiote et nous saurions ce que nous percevons dès qu'on le perçoit pour la première fois. Le phénomène lui-même n'est qu'un nom, et seule la conception peut en rendre compte.

D'où les deux mouvements, ascendant et descendant, du cerveau.

J'ai dit que les concepts ne peuvent rendre compte de tout.

C'est une conclusion inférentielle. A moins que tu aies perçu directement ce que tu es en train de dire ?

[Dharmadhatu]

ah ! ça y est ! tu reprends le terme d'inconscient comme valable dans la discussion DDT ? shuuuuuuuuuuuuttttt

Ai-je jamais considéré que ce qui est conscient dans ce fil ? Non, sinon je n'aurais pas parlé des perceptions machinales par exemple.

Je ne parle même pas de l'état de rêve .A l'état éveillé, il semblerait que toutes nos conceptions sont produites avant qu'on en ait conscience . C'est la conclusion de l'expérience de Libet . Le bouddhisme ne dit pas le contraire non ?

Toutes, non. Lorsqu'on pratique la méditation analytique, on est complètement conscient des concepts qu'on emploie, sinon on confond vipashyana et rêvasser.

Mais en toute autre occasion, ça roule. Tout à fait. On n'est pas conscients de plein de trucs, en général.

[Robi]

Mais ce nom cette désignation ne dit pas le tout de ce que nous désignons (à fortiori de ce que nous désignons par réalisation directe).

La perception directe ne perçoit que la base de caractéristiques du phénomène, pas le phénomène lui-même, sinon elle ne serait pas idiote et nous saurions ce que nous percevons dès qu'on le perçoit pour la première fois. Le phénomène lui-même n'est qu'un nom, et seule la conception peut en rendre compte.).

Si l'idée n'est pas la chose à laquelle elle renvoie (comme tu le dis à propos du doigt qui montre la lune), à fortiori le nom. Donc tout n'est pas dans le nom ou n'est pas un nom.

J'ai dit que les concepts ne peuvent rendre compte de tout.

C'est une conclusion inférentielle.

Absolument, et valide.

A moins que tu aies perçu directement ce que tu es en train de dire ?

Ce qu'on dit n'est pas la perception directe.

[boudiiii !]

Je ne te parle pas d'en être conscient ou pas ; je te parle du premier acte de conceptualisation dans ton esprit fruit de tes conditionnements inconscients .
Regarde l'experience de Libet : c'est une histoire de millisecondes .