Concepts et réalité

[Dharmadhatu]

Je ne te parle pas d'en être conscient ou pas ; je te parle du premier acte de conceptualisation dans ton esprit fruit de tes conditionnements inconscients .
Regarde l'experience de Libet : c'est une histoire de millisecondes .

Cet acte inconscient de conceptualisation explique pourquoi l'ignorance est innée et non-intellectuelle (pas philosophiquement acquise).

Si l'idée n'est pas la chose à laquelle elle renvoie (comme tu le dis à propos du doigt qui montre la lune), à fortiori le nom. Donc tout n'est pas dans le nom ou n'est pas un nom.

love3 Tu confonds dans mon exposé la base d'imputation et le phénomène imputé. Selon le prasangika, la base d'imputation n'est pas le phénomène, tout comme nous ne sommes pas nos constituants, sinon nous serions aussi nombreux qu'eux.

Ce qu'on dit n'est pas la perception directe.

Est-ce que le contenu de ce que tu dis est perçu directement ? Il est permis d'en douter car il aurait fallu que tu aies tout perçu et perçu tous les concepts.

[boudiiii !]

Enfin ! Et c'est pour ça que se servir de l'intellect en croyant briser le voile de l'ignorance est une illusion que bien des bouddhiste se sont défaits rapidement .
Les yogas prennent la suite en général

[Robi]

Si l'idée n'est pas la chose à laquelle elle renvoie (comme tu le dis à propos du doigt qui montre la lune), à fortiori le nom. Donc tout n'est pas dans le nom ou n'est pas un nom.

love3 Tu confonds dans mon exposé la base d'imputation et le phénomène imputé.

Non car quand tu dis le phénomène n'est qu'un nom je le consteste: le phénomène est plus qu'un nom (ce plus nous échappe c'est pourquoi j'ai dit que la réalisation conceptuelle est partielle).

Ce qu'on dit n'est pas la perception directe.

Est-ce que le contenu de ce que tu dis est perçu directement ? Il est permis d'en douter.

c'est idiot ce que tu dis là car on ne perçoit pas directement des concepts, au mieux on tente de mettre en concept ce qu'on perçoit directement (une vue générale de la réalité).

[Dharmadhatu]

Enfin ! Et c'est pour ça que se servir de l'intellect en croyant briser le voile de l'ignorance est une illusion que bien des bouddhiste se sont défaits rapidement .
Les yogas prennent la suite en général

C'est tout le contraire, Boudiii. Ce n'est certainement pas en restant sans penser consciemment(*) qu'on ôte l'ignorance puisqu'elle est innée et inconsciente. Sinon les huîtres seraient toutes éveillées ! C'est en employant une connaissance opposée, une sagesse, qu'on réfute le soi. Ne pas affirmer le soi n'a pas la puissance libératrice qu'a réfuter le soi.

En gros, on a un miroir déformant, alors il faut employer un marteau à bomber le verre pour le redresser.

(* erreur commise par bien des pratiquants bouddhistes qui ont confondu la vue juste avec le mental/intellect-Satan des pratiquants du Yoga hindou. Ce n'est pas parce qu'on pratique un yoga qu'on doit adopter la vue philosophique de l'école hindoue Yoga).

le phénomène est plus qu'un nom

Il est permis de douter que même la perception perçoive tout d'un phénomène (ex. son côté sud quand on est en face de son côté nord). Donc un phénomène n'est appréhendé que partiellement par la perception. Comme la conception ne l'appréhende aussi que partiellement, en unissant perception et conception, on a des chances de l'appréhender en totalité. Bref, seul l'Eveil permet d'appréhender totalement et directement un phénomène.

c'est idiot ce que tu dis là car on ne perçoit pas directement des concepts,

Pourtant, tout méditant peut en faire l'expérience.
De plus si on ne percevait pas directement les concepts, comment saurait-on qu'on en a ? Comment pourrait-on faire la différence entre connaissance conceptuelle et connaissance perceptive ? Par la seule théorie ? Mais on sait tous qu'une théorie en chasse une autre.

[boudiiii !]

Les sagesses ne seront jamais le produit de nos consciences , c'est le contraire !

Les sagesses proviennent du fond de notre être , là où les consciences n'existent qu'à l'état de potentialités non manifestées .

[Dharmadhatu]

Les sagesses ne seront jamais le produit de nos consciences , c'est le contraire !

Les sagesses proviennent du fond de notre être , là où les consciences n'existent qu'à l'état de potentialités non manifestées .

shuuuuuuuuuuuuttttt Tu auras du mal à faire avaler ça à des méditants bouddhistes. La sagesse n'est qu'une configuration de la conscience. Le samsara en est une autre.

Une base, deux voies, deux destinées, magie de lucidité et d'ignorance...

Mais bon, tout le monde voit midi à sa porte.

Bonne soirée les mimis.

[Robi]

le phénomène est plus qu'un nom

Il est permis de douter que même la perception perçoive tout d'un phénomène (ex. son côté sud quand on est en face de son côté nord). Donc un phénomène n'est appréhendé que partiellement par la perception. Comme la conception ne l'appréhende aussi que partiellement, en unissant perception et conception, on a des chances de l'appréhender en totalité. Bref, seul l'Eveil permet d'appréhender totalement et directement un phénomène.

La perception directe perçoit la vacuité des phénomènes (c'est cela qu'on appelle tout percevoir). Mais cela ne fait pas qu'un phénomène ne soit qu'un mot comme tu le dis (il est aussi tout ce que le mot ne dit pas de lui).

c'est idiot ce que tu dis là car on ne perçoit pas directement des concepts,

Pourtant, tout méditant peut en faire l'expérience.
De plus si on ne percevait pas directement les concepts, comment saurait-on qu'on en a ?.

Un méditant qui médite sur les concepts, oui. Mais ce n'est pas une perception directe c'est une perception analytique. On sait qu'on en a parce qu'on les perçoit intellectuellement (et non directement)

Comment pourrait-on faire la différence entre connaissance conceptuelle et connaissance perceptive ?

On fait la différence parce qu'une connaissance conceptuelle est intellectuelle (elle use de concepts) et une connaissance perceptive (directe) ne peut être épuisée ou relaté en concepts.

Par la seule théorie ? Mais on sait tous qu'une théorie en chasse une autre.

la théorie ne concerne que la connaissance conceptuelle.

[boudiiii !]

La sagesse est la source de la conscience . C'est parce que l'on ne reconnait pas cette sagesse à sa source que l'on plonge dans l'ignorance et que l'on produit toutes les consciences , qui produisent à leur tour des concepts fruit de cette ignorance .
Amuses-toi à faire joujou avec des concepts

[michel_paix]

Ce n'est pas mon propos de parler de dhyana et sati, que ce soit lors d'un entretien d'embauche ou non. Je ne parle que de perception directe et de conception, vois-tu ?

Dhyana et sati ne font partie que des facteurs mentaux déterminatifs, or il ne s'agit dans ce cas que d'objets vertueux. Ce fil concerne l'ensemble des objets au sens large.

Voilà ce qui me manquait a tes énoncés, sur cela je crois que tu as bien défini le truc. Tu as une approche très terre a terre, dans le quotidien du jour le jour, moi je parlais a travers la pratique, où seul sati peut rester terre a terre, il est sûr que mes arguments prenant en compte les Dhyana est presque "hors sujet" dans ton sujet. Ma vision est terre a terre en prenant en compte "sati" mais accompagner des Dhyana c'est radicalement différent dans les énoncés.

Si un individu "dans un contexte ordinaire" a des perception direct sans aucune conception, c'est qu'il a des maladies mentale très très grave et il est un danger pour lui-même, il peut se laisser mourir ce un coin de rue, en observant sa faim le ronger, même le nourrir est difficile car "mastiquer et avaler" ne se ferons même pas, c'est un "idiot" simplement "façon existentialiste de parler".

<<metta>>

[boudiiii !]

Rappelons qu'un Bouddha a transmuté toutes ses consciences en sagesses . En gros, il n'a plus de consciences !
Si il a une pensée , elle provient de la Claire lumière et s'y dissout illico sans laisser de traces . C'est la non- pensée .
S'il agit , son intention provient de la Claire lumière et s'y dissout illico sans laisser de traces . C'est la non- intention .
Etc ...
C'est cela le non-conditionnement !