Flocon a écrit :Mais je crois que ce n'est vrai qu'en termes de fonctionnement du Dharma (je veux dire qu'un Bouddha n'est pas forcément plus fin psychologue, ou plus savant qu'un autre homme). Il ne peut aider les êtres qu'à se libérer du samsara : pas à mieux vivre selon des critères mondains, ou à être plus détendus, ou plus heureux en famille, etc.
C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.
Concepts et réalité
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Ah. Je ne sais pas trop quoi penser de ta question : est-ce que tu ne prends pas au pied de la lettre ce qui relève simplement de la métaphore?
Un pont, c'est une structure matérielle totalement dépourvue de sensations, de perceptions, de volitions, de formations mentales, etc. Or un Bouddha, en principe, a quatre ou cinq agrégats. Des agrégats purs, non souillés, c'est entendu, mais des agrégats quand même. Un pont a une forme, mais le reste? Il aide les gens à passer physiquement d'une rive à une autre, OK, mais quel rapport avec le Dharma?
C'est vrai qu'il existe des textes qui présentent des Bouddhas manifestés sous forme d'objets : Dôgen par exemple parle de Bouddhas "piliers", de Bouddhas "lanternes de pierre", etc. Mais Dôgen était certes un maître éminent, reconnu comme Bouddha parfait par l'école Sôtô, mais aussi un grand poète qui employait toutes les ressources du langage japonais de son temps, et il le dit lui-même : il use d'images dans un but pédagogique. J'imagine qu'il en va de même pour certains maîtres tibétains où tu lis cette histoire de Bouddha manifesté comme pont. Du coup...
Il faudrait que tu consultes les commentaires des textes que tu as en tête pour en avoir le cœur net.
Quoiqu'il en soit, bien entendu, on peut toujours dire qu'un pont enseigne le Dharma, comme on peut le dire d'une pousse de riz (il y a un sutra célèbre sur ce point), d'une pierre, etc. : en tant que tels, ils "fonctionnent" alors comme des Bouddhas. On en avait déjà parlé et Ted avait fourni une bonne explication, pas besoin d'y revenir.
Un pont, c'est une structure matérielle totalement dépourvue de sensations, de perceptions, de volitions, de formations mentales, etc. Or un Bouddha, en principe, a quatre ou cinq agrégats. Des agrégats purs, non souillés, c'est entendu, mais des agrégats quand même. Un pont a une forme, mais le reste? Il aide les gens à passer physiquement d'une rive à une autre, OK, mais quel rapport avec le Dharma?
C'est vrai qu'il existe des textes qui présentent des Bouddhas manifestés sous forme d'objets : Dôgen par exemple parle de Bouddhas "piliers", de Bouddhas "lanternes de pierre", etc. Mais Dôgen était certes un maître éminent, reconnu comme Bouddha parfait par l'école Sôtô, mais aussi un grand poète qui employait toutes les ressources du langage japonais de son temps, et il le dit lui-même : il use d'images dans un but pédagogique. J'imagine qu'il en va de même pour certains maîtres tibétains où tu lis cette histoire de Bouddha manifesté comme pont. Du coup...
Quoiqu'il en soit, bien entendu, on peut toujours dire qu'un pont enseigne le Dharma, comme on peut le dire d'une pousse de riz (il y a un sutra célèbre sur ce point), d'une pierre, etc. : en tant que tels, ils "fonctionnent" alors comme des Bouddhas. On en avait déjà parlé et Ted avait fourni une bonne explication, pas besoin d'y revenir.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
En même temps, les Maîtres tibétains, férus de logique, pourraient nous demander: comment savez-vous qu'un nirmanakaya sous forme de pont n'a pas de sensations, ... de consciences ? Il s'agit pour nous d'une raison de non-observation de ce qui n'apparaît pas (tib. mi nangwa mamikpé ta'). Sous -entendu ce qui n'apparaît pas à une conscience dénuée de clairvoyance.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
D'accord. Sur ce point, la tradition tibétaine semble donc différer de la tradition chinoise du Chan, et de celle du Zen formulée par Dôgen, du moins pour ce que je connais de ces deux dernières (qui est loin d'être exhaustif).
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.
Kong Tseu
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
C'est le principe qu'illustre l'histoire de la grenouille rapportée par Longchen.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
-
longchen2
C'est mon avisDharmadhatu a écrit :(...) Après tout, que savons-nous vraiment quant à l'étendue du champ des possibles ? Beaucoup de phénomènes doivent certainement échapper à notre perception directe ainsi qu'à nos raisonnements.
-
ted
Il y a 15 ans, sur un autre forum bouddhiste, après une médit, j'avais eu comme une inspiration. A l'époque, je ne connaissais guère que le Zen. Je me souviens avoir écrit qu'un éveillé pouvait se manifester sous la forme d'un souffle de vent dans les branches, ou "d'un concours de circonstances". Il y a eu des réactions diverses. En me relisant, je me souviens avoir voulu effacer mon message, parce que ce que j'avais écrit me semblait trop extravagant. Pourtant, au fond de moi, je ressentais cette affirmation comme une certitude intime.
Alors, c'est vrai que de nombreuses années plus tard, en étudiant les sutras, j'ai pris conscience que tous les phénomènes pouvaient mener à l'éveil par l'analyse du point de contact phassa. Mais là, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de l'activité éveillée des Bouddhas, qui me semble être quelque chose qui dépasse l'entendement ! Je n'ose même plus en parler. Ca risque de heurter bien trop de personnes rationnelles.
Il y a des descriptions raisonnables, recevables de l'éveil.
Et puis, d'autres propositions assez prodigieuses.
L'activité éveillée des Bouddhas peut être raisonnable.
Elle peut être, sans doute aussi, prodigieuse.
Mais je ne vois pas l'intérêt de faire exploser la tête des gens. Autant enseigner à quelqu'un le déclenchement du feu intérieur alors que tous ses canaux sont bouchés. Il n'en sortira rien de bon.
En dehors de l'interprétation littérale de certains textes, il ne reste plus que la pratique pour modifier notre ressenti.
Alors, c'est vrai que de nombreuses années plus tard, en étudiant les sutras, j'ai pris conscience que tous les phénomènes pouvaient mener à l'éveil par l'analyse du point de contact phassa. Mais là, il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de l'activité éveillée des Bouddhas, qui me semble être quelque chose qui dépasse l'entendement ! Je n'ose même plus en parler. Ca risque de heurter bien trop de personnes rationnelles.
Il y a des descriptions raisonnables, recevables de l'éveil.
Et puis, d'autres propositions assez prodigieuses.
L'activité éveillée des Bouddhas peut être raisonnable.
Elle peut être, sans doute aussi, prodigieuse.
Mais je ne vois pas l'intérêt de faire exploser la tête des gens. Autant enseigner à quelqu'un le déclenchement du feu intérieur alors que tous ses canaux sont bouchés. Il n'en sortira rien de bon.
En dehors de l'interprétation littérale de certains textes, il ne reste plus que la pratique pour modifier notre ressenti.
- Dharmadhatu
- Messages : 3690
- Inscription : 02 juillet 2008, 18:07
Je pense sincèrement que savoir lire les situations est dû à un rapprochement avec le Maître intérieur, tout ça grâce aux 2 premiers types de Maître.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.
Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Quel était le nom de cet étranger? <<metta>>sylvain21 a écrit :et furent apaisés. Cette apaisement fut de courte durée. Un bruit de porte grinçante se fit entendre, les moines se retournèrent et virent dans l'entrebaillement un étranger en tout point semblable au Bouddha, qui lui, restait plongé dans sa méditation .....
-
sylvain21
Cet étranger était nu, n'avait pas de nom. ses yeux rayonnaient d'une lueur étrange, tout son être irradiait une douceur inconnue de tous, un parfum très doux émanait de son corps...
