Michel a écrit :Sa répond pas vraiment a la question, qu'entends-tu pars élaboration intellectuelle ?? Un nom et un concept ce sont des synonymes et est aussi une élaboration intellectuelle.
Alors tu te contredis parce que:
Si tu dis ''hango'' je l'associe a rien, car ma mémoire est sans donné.
Or si le nom et le concept étaient synonymes, rien qu'en entendant n'importe quel nom comme
hango, tu saurais de quoi il s'agit car tu aurais du coup le concept à l'esprit.
Elaboration intellectuelle est synonyme de concept, de représentation mentale, etc. Peut-être faut-il préciser parce que sur ce point tu as raison, un nom est aussi une élaboration mentale. Les langues de l'Inde et du Tibet sont plus précises car pour un simple nom sans identité, c'est une
généralité de son; et pour une représentation mentale, c'est une
généralité de sens. L'intellect est capable d'associer les deux pour donner du sens à du son.
Oui c'est facile comme question: On peut perdre la mémoire sans perdre pour autant la faculté visuel.
Sauf que tu ne sais pas ce que tu vois. Tu peux même ne pas savoir que tu vois. Perso, je parle de vision valide: une vision qui certifie son objet.
Le concept est une imagination, une forme vue ne l'est pas. L'imagination ou perception direct sensorielle sont deux choses différentes. Quand je dis imagination: ''le nom des choses sont imaginer par les humains, si nous découvrions une nouvelle planète celui qui la découvre imagine son nom, par la suite son nom est établi, mais a la base le nom est une pure imagination.''
Sauf que les choses sont plus nuancées maintenant au regard des neurosciences. Pour que le cerveau perçoive une forme, il lui faut aussi le pouvoir de l'imagination, de la conceptualisation, sinon on est comme les Indiens qui croyaient voir des dieux à deux têtes en face des conquistadors à cheval. Leur absence de connaissance quant à des cavaliers ne leur permettait pas de percevoir la forme du cavalier et celle du cheval, mais de percevoir une seule forme générale: celle de dieux à 2 têtes.
La visualisation passe par la mémoire et l'imagination, visualisé c'est justement concevoir quelque chose a partir de la mémoire,
Tout à fait, et je ne dis pas autre chose.
la preuve est que tout ceux qui font ça doivent au début se convaincre eux-même.
1) il est permis de douter que tu saches ce qu'il se passe dans la tête de tous les pratiquants;
2) ceci ne constitue pas une preuve. La conviction dont tu parles renvoie à la fierté divine, si je ne m'abuse.
Il y a des doctrines qui te demande de visualiser une couleur sortant de chacun des Chakras, a mon sens a force d'essayer de se convaincre on fini par voir.
Mon expérience perso me dit que ça ne marche pas toujours comme tu le dis, au contraire: quand on me raconte une histoire ou bien quand je lis un San-Antonio, je visualise spontanément, pas besoin de se forcer ou de se convaincre. Ca vient tout seul et c'est pour ça que les enfants aiment qu'on leur raconte une histoire, ça peut être encore plus beau que sur les dessins.
Pour moi c'est belle et bien du lavage de cerveau, désolé ! Le vijrayana a été créer par l'humain pour adoucir le côté trop intellectuelle du mahayana, prend les diétés par exemple, les diétés sont symbolique, et rien d'autre !
Peux-tu nous rappeler s'il te plaît les fondements du Vajrayana ? Parce que tu parles de façon très péremptoire d'un domaine qui t'est de toute évidence étranger.
Je dis pas que le vijrayana est une mauvaise chose, se que je dis est que l'intellectualisation du mahayana n'est pas plus réel que le symbolisme du vijrayana, ni plus réel que le Theravada orthodoxe, ni le zen n'est plus "réel" que les autres écoles, toutes doctrines quelqu'elle soit est une visualisation mental, tout cela n'est qu'un moyen habile pour aider l'individu a "guérir" de quelque chose qui cloche !!
Je ne vois pas le rapport entre l'intellectualisation du Mahayana et quelque chose qui serait plus ou moins réel. As-tu compris le sens de ce fil, Michel ? Il n'est pas question pour moi de dire que l'intellectualisation serait plus réelle qu'autre chose, mais que
les concepts peuvent renvoyer à du factuel.
Compte le nombre de raisonnements logiques que tu a tenté de faire sur ce fil et tu verras que toi-même adhères à cela, sinon tu trouverais parfaitement inutile (voire contre-productif) de chercher à aboutir à des conclusions justes en employant des concepts. Autrement dit, si les concepts n'avaient pas quelque chose de factuellement concordant, il serait inutile de les employer. Que quelqu'un cherche à les employer - même pour tenter de démontrer le contraire - ça me va, parce que ça prouve d'une manière ou d'une autre leur intérêt concernant l'appréhension de la réalité.
Pour moi oui, c'est un concept si elle renvoie à l'identité de l'objet qu'elle scelle, et même dès qu'elle apparaît depuis le non manifesté; mais ça peut être autre chose. Pour toi, c'est quoi ?
Si c'était le cas, alors il ne servirait à rien de l'évoquer, à mon avis. La base d'imputation envisagée par le Bouddhisme sera simplement différente de la base d'imputation envisagée par l'Hindouisme.