bouddhisme et christianisme

[Robi]

Et bien tu as tort, la notion de Dieu ne peut faire sens dans un texte bouddhiste.

Peut-être pas pour toi, mais pour moi oui et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon premier message.

Dans ce texte on ne se tourne pas vers Dieu, ni même vers quoique ce soit, on disparait tout simplement en tant qu'individu personnalité etc...

"Ô Subhuti, qu'en penses-tu? Le sage qui a obtenu l'éveil parfait peut-il en tirer fierté et se dire "j'ai obtenu l'éveil parfait"?"
"Non bienheureux, parce qu'il n'existe pas une condition qui s'appelle éveil parfait. Si un sage ayant atteint l'éveil parfait se disait à lui-même "j'ai atteint l'éveil parfait", il ferait nécessairement intervenir la notion d'un ego, d'une personnalité, d'un être ou d'une individualité séparés, toutes conceptions qui à ce stade n'ont plus cours."

Dans ce texte, je ne vois nulle part "qu'on disparait tout simplement en tant qu'individu personnalité etc..."
Il est dit qu'à ce stade, ces conceptions n'ont plus cours. On pourrait donc dire que tournant le dos à toute conception impliquant l'auto-contemplation, le personnel ou le "pour soi" n'est plus d'actualité et cela comme je l'ai expliqué pourrait être comparé au chrétien dont le seul objet est Dieu et non plus sa propre personne cherchant des bénéfices personnels.

Ben lis Nagarjuna par exemple...

A quel passage de son oeuvre fais-tu référence ? Peux-tu en citer un ?

Je ne vais pas m'embarquer dans une discussion complètement inutile et stérile avec un ignorant du bouddhisme comme toi doublé d'un provocateur patenté...
Cela suffit à éclairer le sujet du fil:

Mais plus globalement pour rester précis que bouddhisme et christianisme ne peuvent se rejoindre sur certains points.
Il y a bien une notion de non-soi dans le bouddhisme, que le soi, la personne (puisque finalement tout phénomène) est une illusion.
Jamais il n'est question dans le christianisme que le soi ou la personne est une illusion. Au contraire nous avons été créés par Dieu comme une personne que nous sommes chacun d'entre nous justement pour le rencontrer, donc nullement pour découvrir que nous sommes une illusion...
C'est une différence fondamentale entre christianisme et bouddhisme.

[jules]

Mouai mouai mouai

[Compagnon]

Trois précisions :

- bouddhisme comme christianisme invitent (pour des raisons tantôt semblables, tantôt différentes) à un renoncement à l'égoïsme, l'égocentrisme. Au profit de sentiments plus nobles : altruisme, charité, amour, compassion, etc...

"on disparaît tout simplement en tant qu'individu personnalité".

- le non-soi bouddhiste signifie qu'il n'existe aucun "soi" aucun "ego" aucune personnalité durable, indépendante et immuable. La personnalité de quelqu'un n'est qu'un assemblage temporaire, impermanent, composé des divers éléments, et interdépendante avec tout le reste. Donc en effet, par rapport à discours chrétien sur l'existence d'une "âme" durable il y a un iatus. De plus l'interdépendance; le non-soi et l'impermanence ont pour conséquence la négation d'une quelconque notion de commencement ou de fin. Il ne peut donc y avoir de "création" d'une "âme" a partir de rien tout comme il ne peut y avoir de néantisation de cette même "âme". Le bouddhisme avance l'existence d'un "flux" de karma sans commencement ni fin, perpétuellement "recyclé" dans le samsara sauf si il y a éveil, libération de ce cycle (infernal).

- enfin si l'on considère que le terme de "personnalité" est une sorte de synonyme d'un "soi", d'un ego, indépendant, durable, alors il n'y a rien a faire disparaître , aucune personnalité a faire disparaître puisque pour faire disparaître quelque chose il faut déjà que cette chose existe, hors le discours bouddhiste est de nier l’existence d'une telle chose, d'un tel "soi". Une chrétienne en souffrance a demandé un jour à Thích Nhất Hạnh comme "tuer l'ego", il lui a répondu que c'était impossible, car il n'y avait rien a tuer, mais l'on pouvait par contre se défaire de la croyance illusoire en l'existence réelle d'un tel ego. Ça c'était possible.

Evidemment, ce qui est ci-dessus est la vue bouddhiste, autant que je peux restituer ce que j'ai lu et compris, on est libre de ne pas y adhérer, de ne pas la considérer comme juste. Comme je le lisais encore ce matin Thích Nhất Hạnh rappelle qu'un bouddhiste ne doit pas être attaché à ses notion au point de vouloir mourir pour elles, tuer pour elles, persécuter pour elles etc...

Et comme je l'ai fait remarquer déjà d'un point de vue "conceptuel", certain dirait métaphysique peut être ? La notion de soi est dépendante de la notion de non-soi, la notion de permanence est dépendante de celle d’impermanence, donc il est normal qu'il y ai dans le monde des vues affirmant qu'il existe un "soi" permanent, que certains pourraient appeler "âme" et que d'autres disent qu'un tel "soi" n'existe pas. Ce sont les 2 faces interdépendante et indispensable l'une envers l'autre d'une même pièce. Au niveau des idées, de la pensée, des concepts, ces 2 notions "opposées" on en fait besoin l'une de l'autre pour exister. Elle se positionnent l'une par rapport à l'autre. Car quand un chrétien par exemple affirme qu'il existe une "âme" c'est forcément qu'il y a quelqu'un quelque part pour dire le contraire, sinon le chrétien n'aurait pas besoin de l'affirmer, ce serait une évidence pour tous sur laquelle personne ne s’interrogerait. Personne d'ailleurs ne serait alors sans doute capable de penser autrement.

Evidemment Siddharta Gautama invite à dépasser ces concepts et en toute logique le discours chrétiens, je suppose, invitera au contraire à se cristalliser, se focaliser sur le fait qu'il n'existe qu'un seul concept vrai à retenir : le sien.

[Robi]

Trois précisions :

- bouddhisme comme christianisme invitent (pour des raisons tantôt semblables, tantôt différentes) à un renoncement à l'égoïsme, l'égocentrisme. Au profit de sentiments plus nobles : altruisme, charité, amour, compassion, etc...

"on disparaît tout simplement en tant qu'individu personnalité".

- le non-soi bouddhiste signifie qu'il n'existe aucun "soi" aucun "ego" aucune personnalité durable, indépendante et immuable. La personnalité de quelqu'un n'est qu'un assemblage temporaire, impermanent, composé des divers éléments, et interdépendante avec tout le reste. Donc en effet, par rapport à discours chrétien sur l'existence d'une "âme" durable il y a un iatus. De plus l'interdépendance; le non-soi et l'impermanence ont pour conséquence la négation d'une quelconque notion de commencement ou de fin. Il ne peut donc y avoir de "création" d'une "âme" a partir de rien tout comme il ne peut y avoir de néantisation de cette même "âme". Le bouddhisme avance l'existence d'un "flux" de karma sans commencement ni fin, perpétuellement "recyclé" dans le samsara sauf si il y a éveil, libération de ce cycle (infernal).

- enfin si l'on considère que le terme de "personnalité" est une sorte de synonyme d'un "soi", d'un ego, indépendant, durable, alors il n'y a rien a faire disparaître , aucune personnalité a faire disparaître puisque pour faire disparaître quelque chose il faut déjà que cette chose existe, hors le discours bouddhiste est de nier l’existence d'une telle chose, d'un tel "soi". Une chrétienne en souffrance a demandé un jour à Thích Nhất Hạnh comme "tuer l'ego", il lui a répondu que c'était impossible, car il n'y avait rien a tuer, mais l'on pouvait par contre se défaire de la croyance illusoire en l'existence réelle d'un tel ego. Ça c'était possible.

J'ai dit que le soi est une illusion dans le bouudhisme. Donc cela inclut que dès le départ il n'y a pas d'existence propre du soi donc rien à faire disparaitre.
On sait pour des habitués du bouddhisme que des expressions comme fin de l'ego ou disparition de l'ego sont des pis aller qui simplifie la discussion...

Mais plus globalement pour rester précis que bouddhisme et christianisme ne peuvent se rejoindre sur certains points.
Il y a bien une notion de non-soi dans le bouddhisme, que le soi, la personne (puisque finalement tout phénomène) est une illusion.
Jamais il n'est question dans le christianisme que le soi ou la personne est une illusion. Au contraire nous avons été créés par Dieu comme une personne que nous sommes chacun d'entre nous justement pour le rencontrer, donc nullement pour découvrir que nous sommes une illusion...
C'est une différence fondamentale entre christianisme et bouddhisme.

Et comme je l'ai fait remarquer déjà d'un point de vue "conceptuel", certain dirait métaphysique peut être ? La notion de soi est dépendante de la notion de non-soi, la notion de permanence est dépendante de celle d’impermanence, donc il est normal qu'il y ai dans le monde des vues affirmant qu'il existe un "soi" permanent, que certains pourraient appeler "âme" et que d'autres disent qu'un tel "soi" n'existe pas. Ce sont les 2 faces interdépendante et indispensable l'une envers l'autre d'une même pièce. Au niveau des idées, de la pensée, des concepts, ces 2 notions "opposées" on en fait besoin l'une de l'autre pour exister. Elle se positionnent l'une par rapport à l'autre. Car quand un chrétien par exemple affirme qu'il existe une "âme" c'est forcément qu'il y a quelqu'un quelque part pour dire le contraire, sinon le chrétien n'aurait pas besoin de l'affirmer, ce serait une évidence pour tous sur laquelle personne ne s’interrogerait. Personne d'ailleurs ne serait alors sans doute capable de penser autrement.

Non car personne ne choisit (ou a une vue du monde) qu'il y a un soi ou pas ou une âme ou pas en fonction du fait que d'autres auraient un avis différent.
Je n'ai pas besoin que des gens ne croient pas en l'âme pour y croire. Ce n'est pas une question de besoin, je crois en l'âme parce que c'est ma conviction et non par besoin de me différencier d'autres qui n'y croient pas.
Le chrétien n'a pas besoin d'affirmer que l'âme existe, ce n'est pas un besoin, c'est l'exposition de ce qu'il croit c'est tout.

Un besoin a trait à ce qui est vital: une plante a besoin d'eau, un bébé a besoin de sa maman. Mais un religieux a des concepts qui lui sont propres (l'âme par exemple) non pas par besoin qu'il aurait de ce concept mais parce que c'est un fait pour lui.

Evidemment Siddharta Gautama invite à dépasser ces concepts et en toute logique le discours chrétiens, je suppose, invitera au contraire à se cristalliser, se focaliser sur le fait qu'il n'existe qu'un seul concept vrai à retenir : le sien.

Je regrette il n'y a pas de bouddhisme sans adhésion aux concepts bouddhistes (nirbana, samsara, karma, non-soi, bodhi, bouddha, etc...)

[Compagnon]

Non non non Robi, encore une fois tu n'est pas au même plan que moi. Je le répète, je ne me situe pas au niveau des individus, du besoin des personnes, je me place à un échelon au dessus qui transcende les personnes. C'est que tu ne vois pas. Je ne parle pas de besoin ou de choix, je parle de simple capacité mentale, intellectuelle, propre à tout humain. Capacité a. Capacité à penser quelque chose.

Voyons, sortons du cadre religieux parce que ce que je dis vaut pour tout. Es tu en mesure de penser la notion de "chaud" sans la notion de "froid", la notion de "haut" sans la notion de "bas", la notion de "prêt" sans la notion de "loin" ?

On a toujours une pensée, une notion, une idée de quelque chose par rapport à autre chose, c'est forcément par rapport a.
C'est une façon d'illustrer l'interdépendance, la dépendance réciproque. On pense toujours quelque chose part rapport à autre chose. Fait l'expérience, prend n'importe quelle concept, idée, notion, n'importe quoi, et voit si tu es capable de la penser sans la moindre référence à autre chose ?

Est ce que le vide peut être pensé sans le "plein" ? Propose moi n'importe quelle idée, notion, concept et nous verrons bien si ceux-ci ont un "soi", une indépendance totale vis à vis du reste. Sérieux

Ce n'est même pas une question de choix ou de besoin, y a rien a choisir, ça fait partie du la structure même de notre mode de pensée. Je ne dis pas que tu as besoin des non chrétiens pour choisir le christianisme, je dis que l'idée même d'un Dieu unique, le dogme, tout le discours qui va autour, se fait forcément par rapport à autre chose de "contraire".

Comprends tu ce que je dis ?

De plus j'ai aussi une question pour toi sur "Dieu" justement, et si tu as un doute sur ta compréhension de ma question, demande des précisions, reformule, histoire que nous soyons sûre de bien nous comprendre.

Voila ma question : est ce que, dans le dogme chrétien, actuellement, tel qu'il est formulé et énoncé, on peut dire que "Dieu" à "pensé" l'univers, le cosmos, la création, appelle cela comme tu veux, pensé/créé ou pensé puis créé. Est ce que l'univers/cosmos, toutes la création dans les plus petits détails et composants est issu de la pensée de Dieu ? Et évidement de sa volonté/action puisqu'il y a eu concrétisation, matérialisation, acte de création. C'est une question honnête, sincère, quand j'étais catholique je n'avais une pratique que très superficielle, je n'avais fait aucune recherche théologique ou métaphysique ou autre, donc ce que je te demande est une vrai question. Et en fonction de ta réponse après j'en dirais peut être quelque chose.

[Robi]

On a toujours une pensée, une notion, une idée de quelque chose par rapport à autre chose, c'est forcément par rapport a.
C'est une façon d'illustrer l'interdépendance, la dépendance réciproque. On pense toujours quelque chose part rapport à autre chose. Fait l'expérience, prend n'importe quelle concept, idée, notion, n'importe quoi, et voit si tu es capable de la penser sans la moindre référence à autre chose ? .

"Par rapport à" oui mais pas par besoin... Ce n'est pas par besoin que tu penses différemment d'un chrétien. C'est un fait, c'est tout pas un besoin...

Voila ma question : est ce que, dans le dogme chrétien, actuellement, tel qu'il est formulé et énoncé, on peut dire que "Dieu" à "pensé" l'univers, le cosmos, la création, appelle cela comme tu veux, pensé/créé ou pensé puis créé. Est ce que l'univers/cosmos, toutes la création dans les plus petits détails et composants est issu de la pensée de Dieu ? Et évidement de sa volonté/action puisqu'il y a eu concrétisation, matérialisation, acte de création. C'est une question honnête, sincère, quand j'étais catholique je n'avais une pratique que très superficielle, je n'avais fait aucune recherche théologique ou métaphysique ou autre, donc ce que je te demande est une vrai question. Et en fonction de ta réponse après j'en dirais peut être quelque chose.

Tu as mis le mot Dieu et pensé entre guillemets ("Dieu", "pensé"). On dirait donc déjà qu'il faut interpréter ces deux mots d'une façon que toi seul comprends...
Mais bon je réponds quand même: Dieu a une particularité dont on parle peu c'est son unicité, pas qu'il est unique (ça il l'est aussi) mais son unicité. C'est à dire qu'en Dieu tout est pareil et se confond, sa volonté, son action, son être, son intelligence, son amour, etc etc tout cela n'est qu'une seule et même chose (et c'est Dieu justement). Donc réponse: oui l'univers cosmos etc est issu (ou plutôt création) de tout cela qui est Dieu (acte, volonté, intelligence, amour, être, etc).

[Compagnon]

Si le mot besoin ne te convient pas mettons dépendance ou nécessité.

Quand j'emplois des " " c'est pour mentionner un terme que je prend avec des pincettes, à savoir que c'est un terme qui est tellement sujet à interprétations, dont la définition est tellement sujette à controverse, tellement "sensible" qu'il faut le manier avec prudence. Justement parce que chacun en a une idée bien précise et que c'est la porte ouverte à tous les malentendus.

oui l'univers cosmos etc est issu (ou plutôt création) de tout cela qui est Dieu (acte, volonté, intelligence, amour, être, etc).

Bien d'accord. Donc rien n'existe dans l'univers/cosmos/création qui ne soit issu de "Dieu", rien ne peut exister qui ne soit création de la volonté, de l'intelligence, de l'amour et de la nature/être de Dieu. C'est comme cela que je comprends ce que tu as dis. Et c'est logique sinon cela sous entendrait qu'il existe une autre force capable de créer aussi des éléments de la création a l'intérieur même de l'univers sans contrôle de "Dieu", bien. Embarrassant pour un dogme qui affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu existant créateur.

Dans l'univers il y a des êtres pensants comme nous. Humains.
Notre capacité à penser est donc un "sous produit" de la création des hommes par Dieu, une capacité ou aptitude dont "Dieu" nous dote, qu'il nous donne, par sa volonté, son intelligence, son amour ok ?

Et il ne peut pas doté une de ses créations de quelque chose dont il n'est pas doté lui même, à savoir par exemple intelligence, amour, volonté, etc... évidemment à un moindre niveau de puissance que lui, c'est logique non ?

Dont toujours selon la même logique, les hommes ayant la capacité à douter de l'existence de "Dieu", cela signifie que Dieu lui même à la capacité en lui, de douter de lui même.

Si des hommes sont capables, on la capacité à penser, à imaginer que Dieu n'existe pas, ou qu'il n'a pas créé l'univers, cela signifie que "Dieu" a aussi en lui cette capacité a, cette aptitude. il est donc capable de douter de lui même, de douter de son rôle par exemple dans la création de l'univers, ou du fait qu'il soit le seul être divin de l'univers, le seul et unique Dieu.

Si il n'en est pas capable, si il n'a pas cette aptitude, cela signifie alors que nous ses créature sommes dotés (allez savoir comment) d'une aptitude surgit d'on ne sait ou, dont lui n'est pas capable et dont il ne nous a pas doté. Et si tu me répond : cela vient du Diable, méfies toi je t'attends au tournant ;)

PS : ne m'en veut pas mais... comme tu reconnais chercher à montrer aux autres les incohérences de leurs discours tu ne peux pas reprocher à une autre personne de chercher aussi la petite bête. Sans mauvaises intentions aucunes de ma part, promis. Je ne te parles que parce que tu viens ici poster et écrire ce en quoi tu crois. Cause/conséquences.

[jules]

Dieu aurait-il jusqu'à l'humilité de douter de lui-même ? Ce serait un dieu fort sympathique ma foi. Serait-ce un peu comme s'il avait été capable de descendre de son ciel, abandonnant par exemple sa toute puissance en se faisant chair par l'intermédiaire de son fils ? shuuuuuuuuuuuuttttt :

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Jésus

[Compagnon]

@Jules : sauf que ce n'est pas ce que les chrétiens disent puisque selon eux "Dieu" n'a pas abandonné toute puissance puisque si le Fils est une incarnation sur Terre, il reste encore un "Père" au "Ciel" qui lui dispose encore de la puissance. Si "Dieu" avait abandonné toute puissance cela n'aurait aucun sens qu'il s'adresse à un lui même qui n'est plus en l’appelant "Mon Dieu". Il aurait eu plutôt tendance à dire : qu'est ce que j'ai été stupide d'abandonner tout ce qui faisait ma force ! D'ailleurs Jésus mentionne régulièrement son Père. Puisque Robi nous confirme que "Dieu" est un personne (doté d'une personnalité propre, d'un caractère, de traits de personnalité, d'une identité), "Dieu" en parlant de lui dit "Je". D'ailleurs c'est ainsi qu'il s'est présenté la première fois à Abraham, qui lui a demandé : comment dois je t'appeler ? Et lui de répondre : Je suis (celui qui est) / J'existe (Ce qui existe). "Yahvé".

Mais par contre à l'intérieur du bouddhisme on a l'idéal du bodhisattva qui en quelque sort à "mérité" l'accès à nirvana mais accepte sciemment de renoncé à ce "paradis" (en quelque sort) pour revenir dans le samsara afin d'aider les autres êtres encore en souffrance à se libérer eux même. Avalokiteshvara (Regard Compatissant) le bodhisattva de la compassion en est un exemple très connu. Et le Dalaï Lama en serait une "émanation". Et en Chine c'est une divinité connue sous le nom de Guānyīn. Et cet être est à la fois homme et femme, au fil du temps.

Par contre sur une autre forum qu'ici j'ai beaucoup dialogué avec un mystique chrétien qui connait très bien la Bible et m'a confirmé que plusieurs fois dans l'Ancien Testament "Dieu" commet des "erreurs" et se "repend". Dans le sens ou il présume apparemment que les hommes vont agir de telle façon hors il ne réagissent pas comme prévu par lui, il est donc obligé de changer sa façon de faire, ce qui sous entend que "Dieu" n'est pas omniscient concernant l'avenir.

site Bibliquest :

Repentance de Dieu

En Dieu, la repentance est un changement de disposition à la suite d’un contrat passé entre Lui et l’homme. Ce dernier ayant violé le contrat, ayant failli à la condition que Dieu lui posait, Dieu est obligé de changer de disposition envers lui, d’agir d’une manière opposée à ce que le contrat avait primitivement établi. Dieu se repent donc, mais cette repentance ne porte aucune atteinte à l’immutabilité de sa nature et de ses conseils, car « Dieu n’est pas un fils d’homme pour se repentir » (Nomb. 23:19).

Saül comme roi

En établissant la royauté de Saül, l’Éternel lui ordonna de descendre à Guilgal et d’y attendre sept jours jusqu’à ce que Samuel vint vers lui pour lui faire savoir ce qu’il devait faire (1 Sam. 10:8). Nous savons comment le roi désobéit. Alors Samuel lui dit : « Tu as agi follement, tu n’as pas gardé le commandement de l’Éternel, ton Dieu, qu’il t’avait ordonné ; car maintenant l’Éternel aurait établi pour toujours ton règne sur Israël, et maintenant ton règne ne subsistera pas : l’Éternel s’est cherché un homme selon son cœur et l’Éternel l’a établi prince sur son peuple » (1 Sam. 13:13, 14). Dieu patiente encore pour exécuter cette sentence, mais lorsque Saül eût mis le comble à sa désobéissance dans l’affaire d’Amalek, et seulement alors, l’Éternel dit (1 Sam. 15:11) : « Je me repens d’avoir établi Saül pour roi », et : « Parce que tu as rejeté la parole de l’Éternel, il t’a aussi rejeté comme roi » (1 Sam. 23). Dieu le rejette définitivement, mais Samuel proclame que Son conseil demeure : « La sûre Confiance d’Israël ne ment point et ne se repent point ; car il n’est pas un homme pour se repentir » (15:29). La désobéissance de Saül l’a privé du royaume que son obéissance lui aurait acquis pour toujours, et quoique la longue patience de Dieu ait retardé l’exécution du jugement, il arrive un moment où Dieu se repent de l’avoir établi. Dieu change de disposition, mais ses conseils immuables à l’égard de la royauté se poursuivent en David et, par le canal de David, en Christ.

Jugement sur Israël et David

Dans les deux passages que nous venons d’examiner, Dieu se repent du bien qu’il voulait faire. En 2 Sam. 24:16, on voit l’Éternel se repentir du mal qu’il avait décrété comme jugement sur Israël et sur David. Fait très remarquable, on ne trouve pas ici que Dieu se repente à la suite de l’humiliation de David. Cette humiliation avait eu lieu (15:10), mais sans arrêter le cours du jugement. Tout au contraire, c’est alors que David s’humilie, que Dieu lui laisse le choix entre trois calamités. Ce fut seulement lorsque « l’ange étendit sa main sur Jérusalem pour la détruire, que l’Éternel se repentit de ce mal », et arrêta l’épée du destructeur.

Ici l’Éternel se repent, change de disposition, vis-à-vis de sa propre miséricorde qu’il avait assurée à Sion, choisie en grâce dans ses conseils, et désirée pour en faire son habitation et son repos à perpétuité (Ps. 132:13-14). C’est la grâce qui arrête le jugement. Dieu se repent, pour ainsi dire, à l’égard du mal, parce qu’il n’est pas un homme pour se repentir à l’égard du bien.

Repentance de Dieu selon la repentance des hommes

De nombreux passages nous montrent que, sous le régime de la loi, Dieu se repent, soit en bien, soit en mal, suivant que se repentent ou non les hommes qu’il gouverne. « Au moment où je parle » dit-il, « au sujet d’une nation et au sujet d’un royaume, pour arracher, pour démolir, et pour détruire, si cette nation au sujet de laquelle j’ai parlé, se détourne du mal qu’elle a fait, je me repentirai du mal que je pensais lui faire » (Éz. 18:7-8). Mais si la nation ou le royaume que Dieu voulait bénir, pèche : « Si elle fait ce qui est mauvais à mes yeux, je me repentirai du bien que j’avais dit vouloir lui faire » (Éz. 18:10).

On trouve le même principe à l’égard d’Israël. Si Israël se repent et revient à l’Éternel, son Dieu, il trouvera un Dieu plein de grâce et miséricordieux qui « se repent du mal dont il a menacé » (Joël 2:12-13 ; comp. Jér. 26:13).

Pour les nations, la chose eut lieu partiellement dans le cas de Ninive (Jonas 3:5-10 ; 4:2), et l’histoire d’Israël nous offre bien des exemples de repentance momentanée qui arrête le jugement de Dieu. Mais soit pour les nations, soit pour le peuple de Dieu, une repentance définitive n’aura lieu que dans un temps futur sous l’action de la grâce.

Doit-on donc en conclure que l'attitude de "Dieu" est tout autant conditionnée par celle des hommes que celle des hommes par "Dieu", donc que "Dieu" n'est pas indépendant des hommes (dans son attitude vis à vis d'eux) mais inter-dépendant, que "Dieu" n'est pas un être non-conditionné mais conditionné sur le plan de son rapport aux hommes au contraire ? Un créateur qui dans certaines situations se retrouverait conditionné par sa créature ?

De plus l'attitude de "Dieu" vis à vis des hommes est aussi "impermanente" puisque Jésus apporte un prolongement de la Loi qui est un accomplissement mais aussi une modification : de la loi du Talion on passe au pardon. Et Jésus le reconnait ouvertement, reconnait le changement. Puisqu'on lui fait remarqué que cette nouvelle loi du pardon est bien plus douce alors pourquoi Yavhé avait-il imposé une loi précédente si "dure" et Jésus de répondre : en raison de la dureté de votre cœur. Et les textes ci-dessus démontrent par le texte source même que l'attitude de "Dieu" est "variable", donc impermanente. Personnellement j'ai toujours trouvé stupéfiant le récit d'Abraham (autrefois je croyais que c'était Loth) qui négocie avec Yahvé pour sauver Sodome. Une créature de "Dieu" qui marchande avec celui qui est sensé être omnipotent et omniscient. Je trouve cela tellement... ahurissant, drôle même. Et en plus Yahvé écoute. Accepte d'entrer dans ce jeu. Le soucis c'est que si vraiment Yahvé est omniscient il sait qu'Abraham ne trouvera jamais le moindre Juste à Sodome et donc se contente de jouer une comédie avec un Abraham qui se berce encore d'illusion. N'est ce pas un peu cruel ? Abraham garde de l'espoir jusqu’à la fin. Donc soit Yahvé est omniscient et dans ce cas il laisse Abraham espérer mais en pure perte, soit il n'est pas omniscient et Abraham avait ses chances.

[Robi]

Dont toujours selon la même logique, les hommes ayant la capacité à douter de l'existence de "Dieu", cela signifie que Dieu lui même à la capacité en lui, de douter de lui même.

Bonjour,
Je ne comprends pas très bien cette remarque car c'est comme si toi qui existe (en dépendance soit, mais existe quand même) c'est comme si tu doutais de ton existence ou de l'existence de la lune que tu vois... Donc pour moi Dieu n'a pas à douter de son existence ( ce n'est pas une question de capacité), il n'en doute pas parce qu'il sait qu'il existe.

Si des hommes sont capables, on la capacité à penser, à imaginer que Dieu n'existe pas, ou qu'il n'a pas créé l'univers, cela signifie que "Dieu" a aussi en lui cette capacité a, cette aptitude. il est donc capable de douter de lui même, de douter de son rôle par exemple dans la création de l'univers, ou du fait qu'il soit le seul être divin de l'univers, le seul et unique Dieu.

Même réponse: il ne se peut que Dieu doute de lui-même pas plus que tu ne peux douter de l'existence de ce que tu sais être ( toi-même, un livre, la mer ce que tu veux que tu vois). Pas plus tu ne peux douter que tu as écrit (créer) ton post, Dieu ne peut douter qu'il crée l'univers.
(Parenthèses: tu dis les hommes sont capables de douter de l'existence de Dieu, mais en fait depuis Aristote par la raison ils ont démontré son existence. Mais c'est un autre sujet...)

Si il n'en est pas capable, si il n'a pas cette aptitude, cela signifie alors que nous ses créature sommes dotés (allez savoir comment) d'une aptitude surgit d'on ne sait ou, dont lui n'est pas capable et dont il ne nous a pas doté. Et si tu me répond : cela vient du Diable, méfies toi je t'attends au tournant ;)

C'est pas qu'il n'a pas cette aptitude (il a douté des hommes bien des fois dans l'Ancien Testament), c'est que ça n'a pas plus de sens pour lui de douter de son existence que toi de douter de ton existence. (je me répète un peu là )

Bonne journée,