Un sujet qui peut "fâcher" : Marine Le Pen

[Compagnon]

@Yves : emploi d'une force incapacitante et non létale autant que possible, toujours motivée par la bienveillance et la compassion. On peut faire usage de la force dans la pratique bouddhique si il n'y a aucun autre solution, par pragmatisme, si la motivation est d'empêcher un être de se faire du tort à lui-même et aux autres.

Je l'ai cité souvent, le Dalaï-Lama qui est bien placé pour savoir ce que c'est que le fait de subir la violence (il est en exil, son peuple en proie à une certaine forme d'occupation, de maltraitance et de destruction de sa culture), a dit ceci :
Qu'est ce que je fais si quelqu'un me menace d'une arme à feu avec l'intention de me tuer ? Je saisis une arme à feu, lui tire dans la jambe, une fois qu'il est au sol, je le désarme, je me désarme, je pense ses plaie, je m'assoie, pose sa tête sur mes genoux et nous parlons.

Yves : tu es dans une rue de Paris, soudain un homme armé surgit d'un coin de rue, en tirant partout, il blesse et il tue probablement à tout va à chaque seconde vu qu'il a une mitrailleuse au poing, il ne t'a pas remarqué mais cela va se produire d'une seconde à l'autre, il st à 2 mètres de toi, mettons que tu sois un policier en civil, tu as ton armes avec toi. Tu sais que l'homme ne te vois pas mais tu peux l'atteindre sans peine toi. Tirer dans les jambes ? Possible, mais il a peut être des explosif sous son manteau, il hurle "Allah est grand" il a quelque chose dans une main, une grenade peut être ou une poignée avec un bouton ? Malheureusement, bien sûre je prends un cas extrême, mais le plus sûre là... c'est peut être de viser le torse, cœur, ou la tête. Si l'homme se contente de tomber, il peut parfaitement continuer à tirer et tuer ou se faire sauter et tuer encore du monde toi y compris. A chaque seconde ou tu hésite il noircit encore son karma, et tue des gens.
A la seconde ou cet homme dans la rue a commencé à appuyé sur la gâchette et à tuer il de toute façon commis un acte karmique aux conséquences catastrophique pour lui même et autrui : tuer un être humain sous le coup de la colère ou haine, avec préméditation et volonté de tuer. Je crois que le seul truc pire c'est tuer sciemment un bouddha.
Cet homme s'était déjà condamné lui même à des conséquences karmiques désastreuses avant même que tu ai pu agir. A chaque seconde qui passe ou il tue et blesse il accroît encore l'enfer qui l'attend et génère une souffrance immense autour de lui. N'est ce pas compassion que de l'arrêter ? Surtout qu'a chaque seconde ou tu hésites tu vas accroître ton sentiment de culpabilité après en de disant : j'aurais du agir.
Cet homme, ce fou, avec déjà choisi une voie le menant à une mort rapide et violente, tu ne peux plus rien pour cela, mais tu peux limiter les dégâts des conséquences pour lui et autrui.
Tout le monde n'est pas le Bouddha qui est capable de stopper Angulimala uniquement avec des mots.

Je ne sais pas si, quand on agît en tuant cet homme, on engrange du karma négatif. Sincèrement... je ne sais pas.

Il me semble avoir lu que même Gandhi disait qu'il y a des circonstances rares ou il n'y a pas d'autre choix que la violence pour se protéger.

@Tirru : je ne comprends pas ce que tu entends pas "occultation d'autrui".

Mais par contre certes il ne faut pas négliger les souffrance que Mme Le Pen et le FN peuvent causer, mais ne pas négliger aussi les souffrances qu'elle même éprouve devant les événements qu'elle voit et la colère que cela peu susciter en elle.
Ce qui la fait souffrir n'a pas moins d'importance que les souffrance qu'elle peut infliger aux autres.
Les attentats on pu aussi lui faire peur, ou du moins l'inquiéter, comme nous tous, la menace qu'elle ressent sur notre culture, ses craintes, sont aussi partagées par d'autres et elle même n'est pas la cause des attentats, elle est victime aussi par la peur que cela génère en nous tous. Je ne parle même pas des relations compliquées qu'elle doit avoir avec son père qui a quand même appelé a voté Fillon et qui en plus après la victoire de sa fille au premier tour n'a guère exprimé d'admiration au contraire il a continué à la sabrer.

Les inquiétudes, peur, menaces qui suscitent son discours et les adhésions aux "solutions" de réaction qu'elle propose ne sont pas imaginaires, fictives. Ce n'est pas Mme Le Pen et le FN le problème, mais les racines, les causes de leur succès actuel. Traitez ces causes et les gens séduits par le FN diminueront. C'est tout. Mme Le Pen et le FN ne sont pas la cause de la souffrance mais une conséquence je crois. Certes ils attisent un peu mais un feu déjà présent avant. Les combattre eux n'éteindre pas le feu. Pire cela pourra l'intensifier. Honnêtement, plus on s'acharne sur elle, plus en tant qu'être humain cela me la rend sympathique, avoué que c'est contre-productif de la part de ceux qui veulent me dégoutter d'elle non ? On appelle cela un effet pervers. Et je pense que cela lui apporte aussi encore plus de voies. Surtout quand on met l'accent sur le fait que pour la première fois une femme a une petite chance de gagner, même Mme Boutin pourtant chrétienne fervente et donc les valeurs chrétiennes devraient lui faire rejeter Mme Le Pen, a inciter à voter Le Pen !

Thich Nhat Hanh a du apprendre a a dissoudre sa colère contre les pilotes de bombardiers américains qui tuaient son peuple sans discernement sous les bombes en développant de la compassion pour ceux ci qui ne prenaient pas forcément plaisir à ce qu'il faisaient. Les soldats américains furent aussi victimes de la guerre du Vietnam, on se souvient comment ils furent accueillis à la fin au retour dans le pays. Cela n'excuse pas leurs actes mais cultiver haine et esprit de vengeance à leur égard n'était pas souhaitable. Cela ne ressuscitait pas les morts. Mais ce pardon, cette compréhension est tellement hors du cadre des réaction humaines automatiques que t
Thich Nhat Hanh fut interdit de séjour au Vietnam par les autorité post-guerre justement parce qu'il invitait à se réconcilier à pardonner et à comprendre aussi les souffrance du peuple américain.

Et cette capacité de pardon et de compréhension n'est pas non plus étrangère à notre société : Jésus incite à faire de même. "Pardonne leur Père, ils ne savent pas ce qu'ils font".
Mme Le Pen non plus ne sait pas ce qu'elle fait.
Et nous savons nous ce que nous faisons en la dénigrant sans chercher à voir et comprendre sa souffrance ? Sans chercher à calmer sa souffrance à elle ?
En tant que pratiquant ne devons nous pas la regarder elle aussi avec compassion et amour inconditionnel, ce qui n'interdit pas de l’empêcher de chercher à l’empêcher de continuer de se faire du mal et à autrui.

Sans répugnance, sans aversion, regardez son programme dans le détail et voyez si il n'y a pas ne serait ce qu'une seule mesure qui a vous vous semble bonne. Juste une. Je pense que c'est un bon exercice pour développer notre capacité a dépasser l'aversion. Car l'aversion pour Mme Le Pen et le FN ne sont pas non plus des solutions. Pas plus que l'adhésion aveugle à leur cause.

Madame Le Pen donne une voix à la souffrance de beaucoup de français, ne l'oubliez pas. Leur souffrance est réelle.
En quelque sorte elle applique déjà la 1ère des 4 Nobles Vérités : elle constate l'existence de diverses souffrances. Et elle parle de ces souffrances parfois négligées par d'autres candidats.
C'est après, sur les causes et les remèdes ou là elle commence à dérailler.

[ted]

Est-ce que le FN est un parti raciste ?
Dieudonné qui est noir, mais de mère bretonne, blanche, a voulu jouer avec le feu et faire le kéké avec eux, genre "je suis français, métis, je suis comme vous".
Ils ont failli lui péter la g... quand il est venu participer. Et il y a eu un clash entre les militants qui voulaient de lui et ceux qui ne voulaient pas du négro, comme ils disent.

Bien sur, les cadres du parti l'ont reçu avec le sourire. Consignes de Marine je suppose.

De même, les supporters FN sur le net sont très sévères envers les homosexuels. Mais ils s'écrasent quand Florian P. (homo et n°2 du FN ) s'exprime. Ils s'écrasent sous peine d'exclusion parait il... Mouais...

Bref, si on n'est pas arabe, musulman, noir, métis, homosexuel, juif, de gauche ou de parents étrangers, on peut voter FN sans trop de soucis. C'est ça le vrai problème au fond. C'est pour ça que personne ne veut faire alliance avec eux. C'est un parti où certains militants (pas tous ) considèrent qu'il y a une supériorité de la "race" blanche, de la culture "blanche", etc...

Des gens capables d'insulter un ministre de la justice (Christiane Taubira) en la traitant de singe, simplement parce qu'il s'agit d'une femme noire, ou encore Michèle Obama de la même façon sont, de mon point de vue, aussi retardés que les fanatiques islamistes.

[yves]

@Yves

tu ne comprends pas le sens de mon propos

quand les rats propagent la peste, tenter de les attraper pour les mettre en quarantaine reste un leurre et malheureusement l'arrêt de la propagation de la peste passe par la "dératisation"

mon propos, c'est le cœur empli de tristesse pour ces rats, ou notre cœur empli de tristesse pour Karim Cheurfi trouve-t-il écho aujourd'hui? peut-on trouver la paix sans l'expression de cette tristesse?

il est indéniablement triste qu'un être humain, s'aveuglant de tant de haine, en vienne à obliger d'autres êtres humains à le tuer

[Compagnon]

Donc qu'est ce qu'on fait de la tristesse, une fois éprouvée. Qu'est ce qu'on fait de la colère, de la souffrance, des indignations, des peurs, qui transparaissent chez Mme Le Pen tout ou partie des gens du FN, etc... on dit qu'ils en sont seules responsables, que tout vient d'eux et qu'il suffit de les faire taire ou de les ignorer pour résoudre le problème de tout le monde ?

Il y a quelques mois lors du plus fort des attentats, j'ai ressenti quelque chose aussi qui se rapprochait peut être de ce que appelles tristesse de ton coté. Mais mois je l'ai ressenti pour les français de confession musulmanes. Pourquoi ? Pour deux raisons :
- un : ils refusaient de voir que le terrorisme islamiste , Daesh etc, c'est un problème issu de leur religion (entre autre cause), en tout cas leur religion est utilisée comme arme pour exprimer certaines souffrance et peur.
- deux : refusant de voir il ne montraient pas beaucoup d'énergie a hurler leur dégouts, leur condamnations des actes de ces islamistes.

Et je me disais intérieurement, "pitié, manifestez vous ! hurlez votre indignation, organisez des manifs monstres, montrez votre désapprobation, qu'on voit toutes les grandes figures de l'Islam français en tête du cortège en disant : Allah condamne le meurtre, Daesh sert la Mal etc..."
Car si vous ne le faites pas, dans quelque temps l'amalgame serait fait : qui ne dit mot conscent. Et vous souffrirez énormément alors que vous ne le mérites pas forcément.
C'est cela moi qui suscitait en moi une sorte de tristesse.
Tristesse pour l'avenir de ces gens.

Et je repense à ces lignes du pasteur Martin Niemöller :

« Quand les nazis sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.

Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester. »

Car un jour, tous ceux qui pratiquent l'Islam en France risque de voir venir des gens toquer à leur porte. Et parce qu'ils auront refusé de se sentir concernés à une certaine époque, on les emmènera. Et ils risquent fort de souffrir. Et personne ne les aidera alors à fuir. C'est ça qui me fait peur pour l'avenir. Parce que cela s'est déjà produit.

Tu comprends mes craintes Yves ?

[Zopa2]

Il y a quelques mois lors du plus fort des attentats, j'ai ressenti quelque chose aussi qui se rapprochait peut être de ce que appelles tristesse de ton coté. Mais mois je l'ai ressenti pour les français de confession musulmanes. Pourquoi ? Pour deux raisons :
- un : ils refusaient de voir que le terrorisme islamiste , Daesh etc, c'est un problème issu de leur religion (entre autre cause), en tout cas leur religion est utilisée comme arme pour exprimer certaines souffrance et peur.
- deux : refusant de voir il ne montraient pas beaucoup d'énergie a hurler leur dégouts, leur condamnations des actes de ces islamistes.

Et je me disais intérieurement, "pitié, manifestez vous ! hurlez votre indignation, organisez des manifs monstres, montrez votre désapprobation, qu'on voit toutes les grandes figures de l'Islam français en tête du cortège en disant : Allah condamne le meurtre, Daesh sert la Mal etc..."
Car si vous ne le faites pas, dans quelque temps l'amalgame serait fait : qui ne dit mot conscent. Et vous souffrirez énormément alors que vous ne le mérites pas forcément.
C'est cela moi qui suscitait en moi une sorte de tristesse.

J'ai entendu sur BFM Tv il y a quelques jours qu'un récent sondage réalisé par l'Institut Montaigne donnait les résultats suivants. On a demandé à des musulmans, leur position par rapport à Daesh : 37 % de sympathie...
On a aussi demandé à des jeunes de banlieue, leur position dessus : 50 % de sympathie...

Je ne sais pas si cela est vrai. Mais si c'est vrai, c'est très très grave.

[ted]

Si de temps en temps, vous lisez mes messages, vous comprendrez que Daesh n'existe que parce qu'on tolère son existence. (Qui lui vend des armes ? )

Donc, ne marchez pas dans ces salades de choc de civilisation.

D'après un reportage de M6 sur Daesh, les djihadistes les plus cruels, qui décapitaient et tuaient à tout va femmes et enfants, à la grande stupeur des musulmans locaux, étaient des convertis d'origine européenne (français, anglais, belges.. ).
Réfléchissez un peu, bon sang !

On a aussi demandé à des jeunes de banlieue, leur position dessus : 50 % de sympathie...
Je ne sais pas si cela est vrai. Mais si c'est vrai, c'est très très grave.

Tu ne sais pas si c'est vrai, mais tu colportes la rumeur...
C'est quoi "un jeune de banlieue " au fait ?

[Compagnon]

Je suis aussi convaincu que Daesh est un épouvantail idiot utile téléguidé. Néanmoins en attendant il y a des exécutant de Daesh moins malin qui tuent.

[yves]

Tu comprends mes craintes Yves ?

oui je les comprends très bien cajol (je n'ai pas trouvé d'emote plus solidaire ^^ )

je vois que tu redoutes (non sans raison) des souffrances futurs

je vois la compassion que tu "projettes" sur les autres, dans mon propos il est également question de compassion envers soi

je découvre "une douceur intérieur" qui permet de rester ouvert à ses propres émotions, cette douceur est "usée" par la dureté du monde, si bien que nous perdons la connection à nos émotions, nous perdons "l'alimentation" de la compassion

l'idée de mon propos c'est qu'en ayant un cœur ouvert, en exprimant nos peurs, notre tristesse dans leurs totalités alors nous gardons branché "l'alimentation" de la compassion; mais si nous ignorons la tristesse du à la mort de cette homme nous coupons une partie du lien à notre compassion

mon propos n'est pas de discuter "d'idées extérieurs" mais de partager ici et maintenant avec les gens de ce forum love3

J'ai entendu sur BFM Tv il y a quelques jours qu'un récent sondage réalisé par l'Institut Montaigne donnait les résultats suivants. On a demandé à des musulmans, leur position par rapport à Daesh : 37 % de sympathie...
On a aussi demandé à des jeunes de banlieue, leur position dessus : 50 % de sympathie...

Je ne sais pas si cela est vrai. Mais si c'est vrai, c'est très très grave.

il y a une part de moi qui est pour daesh, je suis fatigué que "pour des raisons économiques" il y ai des MILLIONS de mort dans le monde, fatigué de voir ce qui pourrait être fait en comparaison de ce qui est fait... quand nous disons que nous sommes "obligés" d'abattre le terroriste, toute l'afrique et le moyen orient (qui sont parmis les 1ere victime de la guerre économique) qu'ont-elle comme arme pour se défendre du néocapitalisme que nous leur imposons comme unique façon de vivre? ne sont-ils pas acculé au désespoir étant obligé de recourir à des actes extrèmes (tout comme nous)? nous trouvons outrageant les milliers de mort du terrorisme et nous nous accommodons des millions de mort du capitalisme frénétique? ou est notre révolte face au million de mort en afrique oriental à cause de notre spéculation sur le blé ???

sommes nous à ce point aveugle que nous ne voyons pas que la violence que nous recevons n'est qu'une pâle réponse par rapport à celle que nous infligeons??? c'est par ce que nous avons la force et que nous nous en servons que nous recevons "si peu"

évidement que malgré l'horreur que représente daesh, des "abandonnés" du système y trouve une réponse à un problème que personne ne veut soulever

[ted]

Je suis aussi convaincu que Daesh est un épouvantail idiot utile téléguidé. Néanmoins en attendant il y a des exécutant de Daesh moins malin qui tuent.

Ils appellent ça : le management par la terreur.
Ils lancent des idées subversives pour déstabiliser dans un but précis. Et puis, si ces idées débordent un peu trop, ils éliminent physiquement ceux qui dérapent de trop.

Concrètement, on arme des milices pour renverser un gouvernement, quitte à se débarrasser de ceux qui ne veulent pas passer à autre chose une fois le travail accompli.

Bien sur, c'est improuvable. Les mecs recrutés pour tuer ne savent même pas qui commandite. Ils seraient étonnés.

Davi va dire que je délire mais c'est comme ça qu'on a declenché la première guerre mondiale.

Lisez "le prince" de Machiavel. Tout y est.

[ted]

quand nous disons que nous sommes "obligés" d'abattre le terroriste, toute l'afrique et le moyen orient (qui sont parmis les 1ere victime de la guerre économique) qu'ont-elle comme arme pour se défendre du néocapitalisme que nous leur imposons comme unique façon de vivre? ne sont-ils pas acculé au désespoir étant obligé de recourir à des actes extrèmes (tout comme nous)? nous trouvons outrageant les milliers de mort du terrorisme et nous nous accommodons des millions de mort du capitalisme frénétique? ou est notre révolte face au million de mort en afrique oriental à cause de notre spéculation sur le blé ???

Yves, je ne vois pas du tout Daesh comme une réponse à l'impérialisme ou à la domination économique de l'occident.

Je le vois comme une caricature de ce que certaines personnes s'imaginent que devrait être un musulman fondamentaliste pratiquant. Daesh est une vision xénophobe et raciste de l'islam, à qui on a donné vie à coups de millions.

Un peu comme ces anciens concours de beauté, miss France et autres, où toutes les lauréates étaient incroyablement jolies et incroyablement sottes. C'était le choix des jurys à l'époque : une belle femme ne pouvait être que nunuche. Alors ils promotionnaient ce type de candidates. Qui n'étaient aucunement représentatives des femmes.

Maintenant, les choses ont bien changé.

Cependant, je ne prétends pas avoir raison.
Mais j'ai un peu réfléchi à la question, c'est tout.