Samsara & Nirvana dans les différentes traditions

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tirru...
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Merci Davi, cela mérite réflexion jap_8

Je crois que cela rejoint la question que je t’ai posé en page 2 du sujet « where is everybody » , à savoir : « Est-ce la vacuité et l'intellect sont compatibles ?« le vide est-il ´pensable’? Le vide est ce qui est ´Ainsi’ avant l’apparition d’un phénomène physique et mental et après sa cessation ? Si oui il n’est pas nécessaire de le chercher...

Au passage les traductions et commentaires du Cula Sunnata Sutta ainsi que le Maha Sunnata Sutta font parti de notre projet de traduction.
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davi
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tirru a écrit :« Est-ce la vacuité et l'intellect sont compatibles ? »
Les Gélug disent que oui. Notamment il est fait mention de deux aspects : l'aspect méthode et l'aspect sagesse. Et tout comme un oiseau a besoin de ses deux ailes pour voler, nous avons besoin de ces deux aspects pour atteindre la libération. De plus dans le Mahayana la méditation a deux parties ; une partie analytique et une partie contemplative. En fait, le Dharma n'est-il pas dans son ensemble, quels que soient les courants, truffé d'arguments, qui parlent à l'intellect ? Le Dharma fait appel avant tout à la raison. Même si la notion de karma possède une part de foi, la raison n'est pas absente. Et sans la pratique de l'éthique, comment est-il possible de stabiliser sa concentration sur le non-soi ?
tirru a écrit :« le vide est-il ´pensable’? Le vide est ce qui est ´Ainsi’ avant l’apparition d’un phénomène physique et mental et après sa cessation ? Si oui il n’est pas nécessaire de le chercher...
C'est sans doute juste ce que tu dis, mais cela signifie que le vide est l'essence même des choses, même si tu n'aimes pas trop ce mot je crois, parce que si ce n'était pas le cas, il n'y aurait rien du tout. Il faut cependant le chercher un minimum... Il ne vient pas comme ça quand même... Habituellement nous pensons que notre condition actuelle est notre vraie nature. Et donc quand nous mourons nous avons peur. Alors qu'en fait c'est l'inverse. Notre condition actuelle, qui est une vraie souffrance, n'est pas notre véritable nature, elle est une confusion, une illusion, un délire, un rêve. Quand nous mourons nous abandonnons temporairement nos agrégats de renaissances pour un aperçu de notre véritable nature cette fois-ci* avant de revenir à l'existence samsarique avec de nouveaux agrégats que nous nous approprions ou auxquels nous nous identifions. Il y a une autre façon d'approcher sa véritable nature, c'est la méditation ; quand nos apparences habituelles (nos cinq agrégats) cessent d'apparaître, le vide se laisse contempler. A noter que vide ne signifie pas vide de tout (ce n'est pas un néant comme le dit Pa Auk Sayadaw), mais vide des apparences habituelles de l'esprit samsarique (dualiste pour le Vajrayana), faites du soi des choses. Il est alors question de "plein de réalité".

*
Pa Auk Sayadaw a écrit :parinibbāna

La fin d’une vague
Pour l’être totalement libéré, il arrive un moment, celui de la mort, précisément, où la conscience va se projeter sur nibbāna. Puisque le moment de la mort est venu, elle va arrêter, elle va cesser. À ce moment, il va rester nibbāna, sans aucune conscience résiduelle. Le corps va entrer dans la décomposition habituelle de tous les cadavres, puis tout est terminé. C’est exactement comme la vague qui s’est évanouie sur la plage : L’eau est encore là, le sable est encore là, mais la vague a disparu. Il en est ainsi de l’arahant, de l’être pleinement libéré, de Bouddha. Au moment de la mort, ce qui se passe est simplement un arrêt, cette fois-ci définitif de l’apparition des agrégats. La conscience qui prend pour objet nibbāna n’apparaît plus non plus.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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davi
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D'après ce qui est dit ci-après, l'univers se décompose en deux "choses" : samsara, qui regroupent la conscience, les propriétés matérielles et physiques, et les propriétés mentales, finalement ce que nous vivons actuellement en tant qu'être non-éveillé, et nibbana.
Il a donc enseigné qu’il y a ces quatre choses qui constituent l’univers.

1. La conscience, qui a la faculté de connaître.
2. Les propriétés matérielles et physiques, qui peuvent être connues de la conscience.
3. Les propriétés mentales, qui peuvent être connues de la conscience.
4. nibbāna, parinibbāna.

Ce que nous appelons la conscience, les phénomènes mentaux et les phénomènes physiques, ce sont les cinq agrégats.
En fait, lorsqu’on parle des « cinq agrégats », c’est juste une manière différente d’énoncer. Tantôt on les énonce comme étant deux catégories (d’un côté les phénomènes physiques et de l’autre les phénomènes mentaux), tantôt on donne trois catégories (la conscience, les phénomènes matériels et les phénomènes mentaux), tantôt on donne cinq catégories (les cinq agrégats), tantôt on en donne encore plus. On dit qu’il y a vingt-huit propriétés matérielles, qu’il y a cinquante-deux propriétés mentales, (etc.) On peut subdiviser, les contemporains de Bouddha ne s’en sont pas abstenus. On peut regrouper tout cela en trois : La conscience, les phénomènes matériels et les phénomènes mentaux. Puis il y a quelque chose qui sort de cette catégorie, de cette liste, qui est : nibbāna (ou parinibbāna). C’est cela que le Bienheureux a découvert.
Il est également dit que ce découpage en 4 est "juste une manière différente d'énoncer", tout du moins concernant les 3 premiers; que ces 3 premiers peuvent être regroupés en 2 : d’un côté les phénomènes physiques et de l’autre les phénomènes mentaux. Dans le Mahayana, peut-être pas dans toutes les sensibilités, il est dit que les propriétés mentales (ou facteurs mentaux) constituent en fait la conscience, tout comme les différentes parties du corps constituent le corps dans son ensemble permettant à celui-ci de fonctionner tel un corps. Ainsi on voit bien que dissocier conscience et facteurs mentaux ne peut se faire dans une absolue dissociation. Egalement le Chittamatra, qui est une sensibilité du Mahayana, lui, de 2 catégories, il passe à 1 : l'objet ne peut exister sans la conscience, seul l'esprit existe.
Par contre Pa Auk Sayadaw semble faire exister une chose en particulier : nibbana, que la conscience pourrait connaître, mais de manière fugace du moins temporairement.
Pa Auk Sayadaw a écrit :On ne peut pas connaître nibbāna dans l’inconscient, pour le connaître, il faut être conscient [connaître = être conscient]. Il a donc VU nibbāna, il a CONNU nibbāna, il a touché nibbāna.

Il a connu nibbāna lorsque la conscience a arrêté de se fixer sur ces objets, qui apparaissent et qui disparaissent sans cesse. Aussitôt que la conscience a arrêté de se fixer sur ces objets, elle s’est projeté sur nibbāna et elle s’est fixée sur nibbāna, car elle ne peut pas faire autrement que de se fixer sur ce qu’elle prend. Ainsi, pendant un court instant, parce que la fixation sur nibbāna ne peut pas durer longtemps, Bouddha a connu nibbāna.
Il dit aussi de nibbana qu'il ne disparaît pas puisqu'il n'apparaît pas. Nibbana est "une chose", "un phénomène comme un autre", qui ne dépend pas de la conscience.
Pa Auk Sayadaw a écrit :en réalité, nibbāna est là. Il est très accessible, rapidement. C’est juste un phénomène comme un autre. Il est différent des autres parce qu’il n’apparaît pas mais c’est un phénomène comme un autre en ce sens qu’il n’est rien d’autre qu’un phénomène. Tout simplement parce qu’il ne peut rien avoir d’autre, dans ce monde, que des phénomènes. C’est juste un phénomène que nous n’avons encore jamais connu et qui est à notre portée.

[...]

C’est un moment [la conscience de nibbana] où la conscience expérimente quelque chose de particulier ?
C’est quelque chose de particulier qui est connaissable, « expérimentable », mais qui n’est pas la conscience. La conscience qui fait l’expérience de nibbāna est encore une conscience conditionnée, fabriquée. Bouddha dit que c’est encore une fabrication mentale.

[...]

parinibbāna

La fin d’une vague

Pour l’être totalement libéré, il arrive un moment, celui de la mort, précisément, où la conscience va se projeter sur nibbāna. Puisque le moment de la mort est venu, elle va arrêter, elle va cesser. À ce moment, il va rester nibbāna, sans aucune conscience résiduelle. Le corps va entrer dans la décomposition habituelle de tous les cadavres, puis tout est terminé. C’est exactement comme la vague qui s’est évanouie sur la plage : L’eau est encore là, le sable est encore là, mais la vague a disparu. Il en est ainsi de l’arahant, de l’être pleinement libéré, de Bouddha. Au moment de la mort, ce qui se passe est simplement un arrêt, cette fois-ci définitif de l’apparition des agrégats. La conscience qui prend pour objet nibbāna n’apparaît plus non plus.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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tirru...
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Bonjour Davi,

Puisque l’essentiel semble dans l’observation des phénomènes physiques et mentaux, au delà de l’aspect analytique, on revient inexorablement à la pratique de l’attention (Sati) dans son aspect formel et informel. Dans le Theravada, l’objectif de cette observation et celui de voir les 3 caractéristiques : dukkha, anica, anatta puis évoluer...
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davi
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Tu observes simplement les phénomènes, leurs caractéristiques, par le mental, mais sans les conceptualiser, et ça les apaisent, apaise aussi ton esprit. C'est ainsi ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Bonjour Davi,
davi a écrit :
26 janvier 2019, 20:32
Tu observes simplement les phénomènes, leurs caractéristiques, par le mental, mais sans les conceptualiser,
La conceptualisation fait partie du champ d'observation de l'Attention.
et ça les apaisent, apaise aussi ton esprit. C'est ainsi ?
L'apaisement est un effet naturel de l'Attention qui permet disons un certain confort mais il n'est pas une finalité. Je rappelle au passage les activités fondamentales de Sati :
Vén. Gunaratana a écrit :Il y a trois activités fondamentales de l'Attention, qui peuvent être utilisées comme des définitions fonctionnelles du terme.
  • L Attention nous rappelle ce que nous devons faire.
  • L'Attention voit les choses telles qu'elles sont réellement.
  • L Attention voit la nature profonde de tous les phénomènes.
Source
Le Satipatthana Sutta montre que Sati n'est pas qu'une simple observation des phénomènes et de leurs caractéristiques avec un apaisement à la clé mais bel et bien un chemin de pratique qui permet de réaliser Nibbāna :
Quiconque pratique ces quatre établissements de l'attention de cette manière pendant sept jours, peut espérer l'un de ces deux résultats: la Connaissance Suprême ici et maintenant, ou s'il y a encore un reste d'attachement, l'état de non-retour.

C’est pourquoi il est dit:
” Ceci est la seule voie pour la purification des êtres, pour transcender peines et chagrins, pour éteindre souffrance et insatisfaction, pour avancer sur la voie juste, pour réaliser le Nibbāna, à savoir les quatre établissements de l'attention. “

Source
jap_8
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Description intéressante de nirodha extraite de notre traduction du moment :

4.3 SAMUDAYA ET NIRODHA. Les termes sam ... c emphase)
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Description intéressante de nirodha extraite de notre traduction du moment :
4.3 SAMUDAYA ET NIRODHA. Les termes samudaya [§§6, 10] et nirodha [§§7, 11] sont généralement nommés respectivement “origine” et “fin, cessation”. Cependant, d'après les enseignements de ce Sutta, qui sous-tend l'enseignement du Bouddha dans son ensemble, ils sont mieux rendus par «résultant» et «non-résultant». Payutto fait une remarque importante:

De manière générale, le mot "cesser" [ou "terminer"] signifie supprimer quelque chose qui est déjà apparu ou arrêter quelque chose qui a déjà commencé. Cependant, nirodha dans l’enseignement de la loi de l’origine dépendante (tout comme dukkhanirodha, la troisième des quatre nobles vérités ) signifie non-apparition, ou non-existence, de quelque chose parce que la cause de son apparition est éliminée. Par exemple, l’expression «quand avijjā est nirodha, sankhārā est aussi nirodha», est généralement interprétée comme voulant dire « avec la cessation de l’ignorance, les impulsions volitives cessent », mais en fait cela signifie «quand il n’y a plus d’ignorance, ou que l’ignorance n’apparaît plus, ou qu’il n’y a plus de problème avec l’ignorance, alors il n’y a plus d’impulsions volitionnelles, les impulsions volitionnelles ne surgissent plus, ou il n’y a plus de problème avec les impulsions volitionnelles. Cela ne veut pas dire: l’ignorance déjà apparue doit être éliminée avant que les impulsions volitives déjà apparues ne soient également éliminées.

Là où nirodha devrait être traduit comme cessation c’est quand il est utilisé en faisant référence au processus naturel de l’existence des choses, ou à leur nature composée. Dans ce cas, le sens est : bhanga (rupture), anicca (transitoire), khaya (cessation) or vaya (décomposition ). Par exemple, en Pali, on dira: imaṁ kho bhikkhave tisso vedanā anicccā sankhatā paticcasamuppannā khaya- dhammā vayadhammā virāgadhammā nirodhadhammā qu’on peut traduire par: —“Bhikshus, ces trois types de sensations sont naturellement impermanentes, composées, ils sont apparues de manière dépendante, sont transitoires, sujettes au déclin, à la dissolution, à la disparition et à la cessation — [S 4:214]. (Tous les facteurs intervenant dans le cycle de l’origine dépendante sont de même nature.) Dans cet exemple, le sens est: «  toutes choses conditionnées (sankhāra), déjà apparues, sont inévitablement sujet à la décomposition, à la désintégration selon les facteurs qui les soutiennent. Il n’est pas nécessaire [ici] d’essayer de les arrêter, ils cessent d’eux mêmes.

En ce qui concerne nirodha dans la troisième Noble vérité ( ou cycle de l’origine dépendante en mode cessation, bien qu’il décrive un processus naturel il met l’accent sur des considérations pratiques. Ceci est traduit de deux manières dans le Visuddhimagga [Vism 16.18/495].
L’une suit l’étymologie ainsi : ni (sans) + rodha (prison, confiné[s], obstacle, mur, empêchement), rendant ainsi la signification suivante: “ sans empêchements ” “libre d’obstacles.” Ceci est expliqué comme étant «  libre de toute entrave », c’est à dire de la prison du saṁsāra.”
Une autre définition remonte à anuppāda, qui signifie “qui n’est pas apparu,” [et poursuit en disant “nirodha ici ne signifie pas bhanga, rupture et dissolution.”]72

Par conséquent, traduire nirodha par « cessation », bien que cela ne soit pas entièrement faux, n’est pas tout à fait exact. D’un autre côté, il n’y a pas d’autre mot se rapprochant autant du sens essentiel de « cessation ». Cependant, nous devrions comprendre ce que l'on entend par ce terme.

(Payutto 1994:106-108; légèrement édite avec emphase)
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davi
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Samsara est conditionné tandis que nirvana est non-conditionné (ou spontané, au-delà de toute causalité). Quelle est l'origine du conditionné ? C'est l'ignorance. A partir de l'ignorance (de la véritable nature des apparences), toutes les apparences conditionnées apparaissent.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Au brahmine Magharaja, le Bouddha dit : « Mogharaja ! Tu dois voir ce monde comme étant vide. Quand tu verras ce monde comme étant vide, la mort ne pourra pas te suivre ; elle ne te verra pas. »
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