La question du moi et du non-moi

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La question du moi et du non-moi

Message non lu par tirru... » ven. 1 mars 2019 19:10

Bonsoir,

Je vous propose ici quelques pistes de réflexion sur la doctrine du non-soi ou d’Anatta, à travers une approche à la fois bouddhiste et psychanalytique.
La question du moi et du non-moi


Nina Coltart travaille avec finesse les notions d’ego et de non-ego. Revenons sur ce que signifient ces termes dans le bouddhisme, car se joue ici un des enjeux décisifs de l’enseignement du Bouddha et du rapport qu’il peut entretenir avec la psychologie.

Tout d’abord, partons du fait que le bouddhisme ne nie pas l’existence d’un moi, mais celle de son autonomie et indépendance. Ce que nous prenons pour le « moi » n’est qu’une éphémère construction d’éléments. Comme l’explique Nina Coltart, cette notion de non-moi est étrangère à l’Occident qui, depuis la pensée platonicienne et l’avènement du christianisme, affirme au contraire que chaque être humain possède une âme éternelle.

Pourtant, l’affirmation bouddhiste est beaucoup moins surprenante qu’elle n’en a l’air et trouve des échos dans notre propre tradition. Dans Vivre, Mihaly Csikszentmihalyi remarque, à partir de nombreuses enquêtes de terrain, que les moments de joie et de satisfaction de notre vie ne sont pas associés à de simples « loisirs », mais à un certain état psychologique dans lequel règne un sentiment de fluidité et de concentration où, précisément, l’emprise du «moi» s’estompe. Csikszentmihalyi donne la parole à des navigateurs en solitaire, des alpinistes, des chirurgiens comme à des représentants de nombreuses autres professions qui témoignent tous que l’expérience optimale où leur existence trouve enfin son sens se caractérise par le fait qu’ils s’oublient eux-mêmes. Lorsque je joue de la musique, fais de l’escalade, prépare un bon dîner, donne un cours à la faculté, il peut m’arriver de devenir ce que je fais de manière si profonde que je cesse de m’en sentir l’auteur. Je fais un avec mon action. Je m’abandonne à un processus qui semble me dépasser et où pourtant je suis entièrement présent. Qui n’a pas vécu cette expérience de décentrement radical où l’on se sent pourtant si pleinement humain ? Csikszentmihalyi montre phénoménologiquement comment là où il n’y a pas de moi, nous sommes plus pleinement. Le non-moi n’est pas une privation d’être, mais au contraire sa plénitude. Ce paradoxe, nous le retrouvons en vérité chaque fois que nous cherchons à faire entrer la tradition bouddhique dans les catégories que nous avons forgées et qui ne lui correspondent pas : le non-moi n’est pas la négation d’une personne vivante, mais son déploiement propre. Il y a là un point difficile à comprendre qui peut rendre ardue toute discussion sur la notion de non-moi. L’absence de soi ne signifie pas que la personne qui la vit a perdu le contrôle de son existence ou qu’elle n’est pas consciente de ce qui se passe dans son corps et dans son esprit. Il ne s’agit nullement d’adjoindre une qualification de plus à notre être - comme celle du non-moi - mais de pointer la dimension fondamentale qui est la sienne. La préoccupation constante envers nous-mêmes repose en vérité sur le fait de se sentir inquiet sans raison, de manquer de confiance en soi : « Des dizaines de fois par jour, notre soi se sent vulnérable, et, à chaque fois, il faut une certaine énergie psychique pour restaurer l’ordre de la conscience 1. » La perspective bouddhiste souligne de mille et une manières que l’ego n’existant pas de manière fondamentale, il se sent toujours menacé. La voie du Bouddha consiste à dépasser cette inquiétude en reconnaissant que l’ego n’a pas d’existence propre.

Étrange découverte ! Le non-moi est lié à un sentiment de confiance, de détente et d’estime de soi, alors que spontanément nous pensons l’inverse.

Ainsi, parler de soi, de ce que nous ressentons, peut être une expression égotique visant à nous placer au centre de l’attention et à vérifier, confirmer notre existence, mais cela peut aussi bien être une manière de témoigner honnêtement de ce que nous éprouvons. Le chemin bouddhiste consiste à abandonner l’un pour l’autre. Autrement dit, le non-moi est une expérience d’une grande richesse et d’une vaste authenticité.

Ce que nous prenons pour le « moi », l’âtman des hindouistes, n’est que la combinaison physico-psychologique d’agrégats : la forme ou le corps, la sensation, la perception, les contenus mentaux et la conscience. Une composition d’éléments divers assemblés en fonction de causes et de conditions. Chacun d’eux est impermanent. Ils sont produits et disparaissent en dépendance, de sorte qu’il n’y a rien qu’on puisse trouver en eux qui soit de la nature d’une entité stable, persistante et éternelle. Je suis en fonction des circonstances où je me trouve. Les analyses de Proust sur la multiplicité de notre moi, toujours changeant et impénétrable, peuvent nous aider à percevoir ce dont il est ici question. Le Bouddha souligne le fait que le moi est comme un ruisseau de montagne : il court vite et change toujours. La croyance en une âme permanente (âtman) conduit à une forme de saisie qui entrave la libération spirituelle. En effet, nous nous éprouvons alors comme dissociés du monde et des autres. Le chemin de la guérison intérieure passe par la possibilité de dépasser cette séparation et de cesser de s’éprouver soi-même comme une entité séparée de tout ce qui est.

Un des grands débats au sein du dialogue bouddhisme-psychanalyse porte sur cette notion de moi. Un large courant, auquel appartient Nina Coltart, affirme que « pour qu’un Occidental progresse sainement sur la voie spirituelle qui le conduira à la transcendance de soi et à la perte de la “forteresse du moi”, il faut qu’il ait déjà un sentiment fort et stable de son identité personnelle, quand bien même celui-ci serait négatif. » Ce que l’on appelle « moi fort» est la composition du moi à partir des cinq skandhas, là où la psychose, selon, par exemple, les analyses de Luong Can-Liem, consiste à s’identifier à un seul agrégat. Cette thèse est d’une grande clarté. La psychologie nous permet de trouver un moi fort et bien structuré rendant possible le cheminement sur une voie spirituelle, et sans lequel on ne peut sinon que s’y égarer.

Pour un autre courant, qu’il importe d’évoquer aussi, la notion de moi fort est problématique et empêche de percevoir le sens véritable de l’ego dont parle le bouddhisme. Car en réalité l’ego n’existe pas, il n’y a rien de tel qu’un moi déterminé. Je suis toujours empreint d’une inquiétude et d’une incertitude quant à ce que je suis. Le moindre propos maladroit peut me blesser, j’ai toujours besoin de me sentir confirmé. Cette inquiétude reflète précisément l’absence réelle de l’ego. Notre confusion est une stratégie pour nous sentir exister. Et nous préférons et choisissons, certes malgré nous, la confusion, la névrose, voire la folie et la psychose, à l’ouverture incertaine du non-moi. Aussi ne s’agit-il nullement de nous constituer un moi fort, mais de remarquer le jeu constant de l’ego qui ne cesse de nous entraver, de nous détruire, en raison précisement de son inexistence. La névrose n’est qu'une ruse de l’ego pour éviter d’entrer en rapport avec la réalité et d’abandonner le souci de toute puissance. Remarquons ici que la psychanalyse n’affirme pas que le moi est le centre de la vie psychique : il n’en est qu’une instance et la santé psychique dépend de l’équilibre entre les forces et les conflits.

Quelle que soit la perspective adoptée, il importe de ne pas oublier que le bouddhisme ne vise pas à faire disparaître le moi, mais simplement à reconnaître que celui-ci, il n’existe pas ultimement, car c’est seulement par cette reconnaissance que nous pouvons être plus heureux et libres.


Fabrice MIDAL, Puteaux-La Défense, juillet 2005.

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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par axiste » ven. 1 mars 2019 21:59

Merci pour cet extrait qui me donne envie de découvrir ce livre. :)
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par tirru... » sam. 2 mars 2019 11:00

Bonjour Axiste,
axiste a écrit :
ven. 1 mars 2019 21:59
Merci pour cet extrait qui me donne envie de découvrir ce livre. :)
Nina Coltart porte un regard pour le moins réaliste parfois même sévère, loin des récits à l'eau de rose qui flattent l'égo. J'ajouterai un autre extrait sur le Bouddhisme et la psychanalyse que je trouve particulièrement intéressant, voire incisif !

Je note au passage cet extrait sur le non-moi de Fabrice Midal pour lequel je reste un peu dubitatif :
Pourtant, l’affirmation bouddhiste est beaucoup moins surprenante qu’elle n’en a l’air et trouve des échos dans notre propre tradition. Dans Vivre, Mihaly Csikszentmihalyi remarque, à partir de nombreuses enquêtes de terrain, que les moments de joie et de satisfaction de notre vie ne sont pas associés à de simples « loisirs », mais à un certain état psychologique dans lequel règne un sentiment de fluidité et de concentration où, précisément, l’emprise du «moi» s’estompe. Csikszentmihalyi donne la parole à des navigateurs en solitaire, des alpinistes, des chirurgiens comme à des représentants de nombreuses autres professions qui témoignent tous que l’expérience optimale où leur existence trouve enfin son sens se caractérise par le fait qu’ils s’oublient eux-mêmes. Lorsque je joue de la musique, fais de l’escalade, prépare un bon dîner, donne un cours à la faculté, il peut m’arriver de devenir ce que je fais de manière si profonde que je cesse de m’en sentir l’auteur. Je fais un avec mon action. Je m’abandonne à un processus qui semble me dépasser et où pourtant je suis entièrement présent. Qui n’a pas vécu cette expérience de décentrement radical où l’on se sent pourtant si pleinement humain ? Csikszentmihalyi montre phénoménologiquement comment là où il n’y a pas de moi, nous sommes plus pleinement. Le non-moi n’est pas une privation d’être, mais au contraire sa plénitude.
Le non-moi (Anatta ?) est-ce vraiment l'oubli de soi-même ? cet oubli, fait-il vraiment que le moi s'estompe ?

C'est l'une des contradictions que j'ai remarqué chez les enseignants bouddhistes dont certains réclament l'attention consciente loin de l'oubli justement mais dans la vigilance : d'autres recommandent l'inverse, comme c'est la cas de Walpola Rahula (Partie en blanc !) :
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par axiste » sam. 2 mars 2019 14:05

Tout dépend vraisemblablement de ce qu’on met derrière le mot « moi », donc c’est complexe. Si l’on voit son moi comme une identité à défendre ou comme un équilibre qui constitue notre intégrité instantanée, ou si l’on y met beaucoup de saisie, et encore à quel degré s’identifie t-on au personnage Moi et sous quelles intentions, etc. Bref, il y a de quoi perdre pied. :mrgreen:

Par exemple, si l’on doit faire un discours il me semble important d’être conscient de ses intentions, par conséquent le moi est là qui a des intentions particulières. Elles peuvent être bénéfiques ( exemple avoir un discours honnête et clair, qui fait du bien à tous ou apaise...)

Donc pour moi :) le Moi n’est pas forcément négatif tant qu’il est bienveillant.

Pour autant le passage de Walpola Rahula est très éclairant, on peut tous se reconnaître en lui à certains moments de nos vies, nous avons ces expériences parfois.

Mais je vais relire en détail...à tête reposée car il y a beaucoup de choses tout partout jap_8
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par davi » sam. 2 mars 2019 18:59

tirru... a écrit :
sam. 2 mars 2019 11:00
les enseignants bouddhistes dont certains réclament l'attention consciente loin de l'oubli justement mais dans la vigilance
As-tu un exemple de ces enseignants qui demandent à ne pas oublier le moi ? Personnellement, je ne pense pas que le moi, ou plutôt l'idée de moi, soit nécessaire.

Si vous voulez bien, remplacez le moi par l'idée de moi, et peut-être que vous aussi vous verrez que celle-ci n'est pas nécessaire à agir. L'idée de moi agit sur l'idée des choses, tout comme dans le rêve personne n'agit sur rien de concret; toutes ces idées sont vide du soi des personnes et du soi des choses. Tout existe (rien de ce qui est vécu n'est néant), mais tout est vide de son côté (en dehors de l'esprit, rien).
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par tirru... » lun. 4 mars 2019 01:29

Bonsoir les ami.e.s,
Axiste a écrit :Tout dépend vraisemblablement de ce qu’on met derrière le mot « moi », donc c’est complexe.
Mon idée toute simple était de mettre en perspective l'idée du Moi, ou d'égo par l'intermédiaire d'un livre qui s'intéresse à la fois au bouddhisme et à la psychanalyse et je trouvais effectivement important de souligner qu'on ne peut entreprendre de s'engager dans la voie de la méditation, qui est un outil surpuissant d'introspection, sans avoir un moi ou une identité forte et bien établie. Ce qui, au passage relève une certaine contradiction, car on ne peut à la fois ôter au moi sa force et en même temps lui donner. Dans cette confusion quasi paradoxale, j'ai entraperçu des pistes de réflexions assez utiles.

Extrait : « pour qu’un Occidental progresse sainement sur la voie spirituelle qui le conduira à la transcendance de soi et à la perte de la “forteresse du moi”, il faut qu’il ait déjà un sentiment fort et stable de son identité personnelle, quand bien même celui-ci serait négatif. »

Autre extrait : Quelle que soit la perspective adoptée, il importe de ne pas oublier que le bouddhisme ne vise pas à faire disparaître le moi, mais simplement à reconnaître que celui-ci, il n’existe pas ultimement
Davi a écrit :As-tu un exemple de ces enseignants qui demandent à ne pas oublier le moi ? Personnellement, je ne pense pas que le moi, ou plutôt l'idée de moi, soit nécessaire.
Généralement les enseignants bouddhistes nous incitent à se détacher de l'idée d'un faux moi et non pas à l'oublier, me semble t'il ! Dans les sociétés primitives, l'idée du moi indifférencié, c'est à dire d'un moi commun au groupe est une réalité. La singularité du moi était une sorte de privilège accessible au chef du groupe ou au sorcier ! Le moi est un socle qui devient aliénant lorsqu'on croit qu'il est une finalité et non un moyen d'expansion. Au fond, je crois que s'affranchir du moi c'est lui permettre de grandir, de murir, de s'élever vers sa propre négation. Ce fruit vert, puis mure ne tombe t'il pas de l'arbre à son apogée ?
Davi a écrit :Tout existe (rien de ce qui est vécu n'est néant), mais tout est vide de son côté (en dehors de l'esprit, rien).
Le néant est l'absence de potentiel, quant au vide il est l'apogée du potentiel. Il est l'espace dans lequel tout apparait, se développe et cesse.
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par axiste » lun. 4 mars 2019 10:46

@Tirru

Dans la traduction du Sutta (Dhamma,cakka Pavattana Sutta )je note le passage suivant qui semble répondre un peu aux interrogations qui sont faites sur ce fil:
6.1.2
Les principaux objectifs du développement des relations d’objets sont la constance de l’identité et de l’objet, c’est-à-dire un sens sain de soi et une relation saine avec les externes (les personnes et les choses). Dans des circonstances «normales», nous sommes susceptibles d'être attachés à une idée (à propos de nous-mêmes ou des autres) et le développement personnel est fondamentalement stagnant.
En d'autres termes, la normalité est un état de développement arrêté: le mondain est comme s'il était fou (ummattako viya hi puthujjano, MA 1:25). «De plus, ajoute Engler, cela peut être considéré comme une condition pathologique dans la mesure où elle repose sur des tests de réalité erronée, une neutralisation inadéquate des besoins, un manque de contrôle des impulsions et une intégration incomplète de soi et de l'objet monde. ”
En termes plus simples, nous sommes mentalement sous-développés, voire malsains, si nous ne parvenons pas à comprendre le monde extérieur, ou si nous ne comprenons ni ne comprenons nos forces et nos limites par rapport aux autres et aux choses ou nous ne parvenons pas à ressentir une harmonie entre nous et notre environnement.
Ici, le sens de soi n’est pas à annihiler, mais c’est plutôt les attachements qui posent problèmes dans la compréhension du monde et pour nos fonctionnements dans ce monde il me semble
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par davi » lun. 4 mars 2019 21:12

tirru... a écrit :
lun. 4 mars 2019 01:29
Davi a écrit :Tout existe (rien de ce qui est vécu n'est néant), mais tout est vide de son côté (en dehors de l'esprit, rien).
Le néant est l'absence de potentiel, quant au vide il est l'apogée du potentiel. Il est l'espace dans lequel tout apparait, se développe et cesse.
C'est issu du Theravada ça ? :D
Axiste a écrit :Ici, le sens de soi n’est pas à annihiler, mais c’est plutôt les attachements qui posent problèmes dans la compréhension du monde et pour nos fonctionnements dans ce monde il me semble
Bien sûr le moi existe, mais il existe telle une fonctionnalité, à la suite d'un conditionnement. A partir du moment où le conditionnement cesse, qu'est-ce que devient ce moi ?
tirru a écrit :Généralement les enseignants bouddhistes nous incitent à se détacher de l'idée d'un faux moi et non pas à l'oublier, me semble t'il !
Mon avis est qu'une fois "le faux moi" éradiqué il ne reste rien du moi, tout simplement parce qu'il est inutile de recourir à un tel moi quel qu'il soit ! Si je décide qu'un ensemble de livres est une collection, très bien, mais il n'y a aucune collection en dehors de cette désignation qui m'est personnelle; éventuellement je peux la partager avec un autre si ça l'intéresse. Si je décide qu'une suite de pointillés est une ligne pointillée, très bien aussi. Il n'y a qu'à suivre la ligne. Si je décide qu'un assemblage d'agrégats est un moi, pourquoi pas. Ça n'en reste pas moins une désignation conceptuelle; et les désignations conceptuelles, ça n'existe que pour l'esprit.
Le Non-Soi
Par Ajahn Chah

93. Une vieille dame très pieuse arriva un jour en pèlerinage à Wat Pah Pong depuis sa province voisine. Elle dit à Ajahn Chah qu’elle ne pourrait pas rester longtemps car elle devait rentrer s’occuper de ses petits-enfants et, comme elle était âgée, elle demanda s’il pouvait lui donner un bref enseignement sur le Dhamma. Ajahn Chah lui répondit avec virulence ! : « !Écoutez donc !! Il n’y a personne ici — que ça !! Pas de propriétaire ! : personne qui soit vieux, qui soit jeune, qui soit bon ou mauvais, faible ou fort. Juste ça et c’est tout — différents éléments de la nature qui suivent leur cours, tous vides. Personne qui est né et personne pour mourir !! Ceux qui parlent de naissance et de mort parlent le langage des enfants ignorants. Dans le langage du coeur, du Dhamma, il n’existe rien de tel que la naissance ou la mort.! »

94. Le véritable fondement de l’enseignement est de voir le soi comme étant vide. Mais les gens viennent étudier le Dhamma pour faire grandir leur image d’eux-mêmes, ils ne veulent donc pas faire l’expérience de la souffrance ou de la difficulté. Ils veulent que tout soit agréable. Peut être veulent-ils transcender la souffrance, mais, tant qu’il y a un soi, comment peuvent-ils s’y prendre !?

95. C’est tellement facile une fois que l’on a compris. Si simple et si direct !! Quand des choses agréables se présentent, comprenez qu’elles sont vides. Quand des choses désagréables se présentent, voyez qu’elles ne vous appartiennent pas ! ; elles passent. Ne vous liez pas à elles comme si elles étaient vous, ne vous voyez pas comme les possédant. Si vous pensez que ce papayer est à vous, pourquoi n’êtes-vous pas blessé quand on le coupe !? Si vous pouvez comprendre cela, vous êtes sur la bonne voie, la voie de l’enseignement du Bouddha, de l’enseignement qui mène à la Libération.

96. Les gens n’étudient pas ce qui est au-delà du bien et du mal. C’est pourtant cela qu’il faudrait étudier. Ils disent ! : « !Je vais être comme ceci, je vais être comme cela.! » Mais jamais ils ne disent ! : « !Je ne vais rien être du tout parce qu’en réalité il n’y a pas de ‘je’.! » Cela, ils ne l’étudient pas.

97. Une fois que vous comprenez le non-soi, le fardeau de la vie disparaît. Vous êtes en paix avec le monde. Quand on voit au-delà du soi, on n’est plus attaché au bonheur et on peut être vraiment heureux. Apprenez à lâcher prise sans lutter, simplement lâcher prise, pour être exactement comme vous êtes — sans saisie, sans attachement, libre.

98. Tous les corps se composent des quatre éléments ! : la terre, l’eau, l’air et le feu. Quand ces éléments sont réunis pour former un corps, nous disons que c’est un corps masculin ou féminin ! ; nous lui attribuons un nom pour l’identifier plus facilement. Mais en réalité il n’y a personne ! : seulement de la terre, de l’eau, de l’air et du feu. Ne vous enthousiasmez pas pour un corps, ne soyez pas orgueilleux d’un corps. Si vous y regardez de près, vous n’y trouverez personne.

http://www.buddhaline.net/Le-Non-Soi
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par axiste » lun. 4 mars 2019 22:02

Merci Tirru et Davi pour vos regards, j’aime beaucoup ce texte d’Ajahn Chah love2
Si je reprends des morceaux de textes cités auparavant, voilà ce qu’ils m'évoquent:
Tout d’abord, partons du fait que le bouddhisme ne nie pas l’existence d’un moi, mais celle de son autonomie et indépendance. Ce que nous prenons pour le « moi » n’est qu’une éphémère construction d’éléments
- Souvent, alors que nous ne sommes jamais seuls, nous nous sentons seuls. Parce que la construction de notre être nous échappe la plupart du temps, on se voit comme solide(donc seul, isolé )alors que nous sommes fluides ( donc ouverts, changeants, libres), et nous sommes traversés par toutes les choses. Ces choses très éphémères nous font réaliser que nous mourrons à chaque instant. Mais nous ne sommes pas que ces choses auxquelles nous nous identifions et qui n’ont aucune consistance. Nous sommes juste comme profondement vides de nous mêmes, en cela on peut dire qu’il n’y a pas de soi, et alors nous recherchons l’immobilité ...à l’extérieur ( la stabilité dans l’espace et le temps) au lieu de la trouver au présent ( dans l’instant intemporel), ce qui nous rend insatisfaits et agités, en quête perpétuelle...Alors que seul l’instant est véritablement possible et réel. Nous ne pourrons jamais nous trouver à l’extérieur. La réalité est vécue, expérimentée, elle est forcément spirituelle.

...
le non-moi n’est pas la négation d’une personne vivante, mais son déploiement propre. Il y a là un point difficile à comprendre qui peut rendre ardue toute discussion sur la notion de non-moi. L’absence de soi ne signifie pas que la personne qui la vit a perdu le contrôle de son existence ou qu’elle n’est pas consciente de ce qui se passe dans son corps et dans son esprit. Il ne s’agit nullement d’adjoindre une qualification de plus à notre être - comme celle du non-moi - mais de pointer la dimension fondamentale qui est la sienne. La préoccupation constante envers nous-mêmes repose en vérité sur le fait de se sentir inquiet sans raison, de manquer de confiance en soi : « Des dizaines de fois par jour, notre soi se sent vulnérable, et, à chaque fois, il faut une certaine énergie psychique pour restaurer l’ordre de la conscience 1. » La perspective bouddhiste souligne de mille et une manières que l’ego n’existant pas de manière fondamentale, il se sent toujours menacé. La voie du Bouddha consiste à dépasser cette inquiétude en reconnaissant que l’ego n’a pas d’existence propre.
- ce serait important en effet de se mettre d’accord sur la signification des mots, le non-moi ne voulant pas dire que nous n’existons pas, mais que nous n’existons pas par nous mêmes. Et ce non moi n’exclut pas le(s)moi (s)qui nait(ssent) et meurent à chaque instant. La question reste, qui est conscient de chaque combinaison psycho-physique qui change à chaque instant?
Étrange découverte ! Le non-moi est lié à un sentiment de confiance, de détente et d’estime de soi, alors que spontanément nous pensons l’inverse.
- existence en confiance, détente et dans estime de soi.
Ainsi, parler de soi, de ce que nous ressentons, peut être une expression égotique visant à nous placer au centre de l’attention et à vérifier, confirmer notre existence, mais cela peut aussi bien être une manière de témoigner honnêtement de ce que nous éprouvons. Le chemin bouddhiste consiste à abandonner l’un pour l’autre. Autrement dit, le non-moi est une expérience d’une grande richesse et d’une vaste authenticité.
- Si on ne peut parler de soi, de ce que nous éprouvons, ça peut entrainer une négation de ce qui est, de ce que nous ressentons. Or, nous ressentons. Nous sommes des êtres sensuels. Nous avons ces cinq sens et notre mental.
Donc nous pouvons nous sentir limités par nos sens, comme s’ils nous
enfermaient dans une boite...qui serait un peu notre corps. Or, c’est dans ce
corps que se trouve le monde. Donc, une fois encore revenir à soi.

Ce qui trompe notre entendement, ce sont les mots que nous employons...il y a
bien « soi » dans « revenir à soi », et pourtant ce lieu là n’existe pas, enfin ce n’est pas
un lieu, il est vécu, expérimenté...en esprit.
Je suis en fonction des circonstances où je me trouve.
- Il y a un Je à chaque instant, mais quelque chose relie tous ces je.
Quelle que soit la perspective adoptée, il importe de ne pas oublier que le bouddhisme ne vise pas à faire disparaître le moi, mais simplement à reconnaître que celui-ci, il n’existe pas ultimement, car c’est seulement par cette reconnaissance que nous pouvons être plus heureux et libres.
...peut-on nier la réalité conventionnelle ?

Pour fonctionner dans le monde ?
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par Floch » mer. 6 mars 2019 18:13

axiste a écrit :
lun. 4 mars 2019 22:02
...peut-on nier la réalité conventionnelle ?
Pour fonctionner dans le monde ?
Pour moi, il n'y a pas à nier la réalité conventionnelle, seulement savoir que ce "moi" est l'image qu'on se fait de nous. Si on nie la réalité conventionnelle, il me semble qu'on ne puisse plus observer et faire l'expérience.
« L'importance de l'enseignement des deux vérités est bien révélé par Nagarjuna lorsqu'il dit que l'enseignement du Bouddha est entièrement basé sur les deux vérités, la vérité conventionnelle et la vérité ultime [...] La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités. »
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par axiste » mer. 6 mars 2019 22:34

C’est bien ainsi que cela m’apparait, les deux sont importantes, sinon on ne se détache pas, on reste prisonniers de nos saisies. Or, tout est vide, vacuité. Les phénomènes auxquels nous nous attachons n’existent pas comme on les voit.

La forme est le vide, le vide est la forme.
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par axiste » mer. 6 mars 2019 22:36

Les deux vérités sont nécessaires, qui s’interpénètrent et se dissocient.
Et pourtant, le monde souffre.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par davi » sam. 9 mars 2019 11:01

Concernant la réalité conventionnelle, ci-après un extrait d'un texte proposé par Axiste dans un autre fil
viewtopic.php?f=61&p=62308#p62308
Le citta est à l’origine du samsāra ; c’est l’essence de l’être qui erre d’une vie à l’autre ; c’est l’instigateur du cycle de l’existence, l’origine même de la ronde incessante des naissances et des morts. On dit que le samsāra est un cycle parce que la mort et la renaissance se reproduisent indéfiniment selon la loi immuable du kamma. Le citta étant régi par le kamma, tant qu’il sera sous sa domination, il sera obligé de continuer à tourner dans ce cycle, en fonction de ses exigences. Le citta de l’Arahant est la seule exception à cette loi car il a complètement transcendé la sphère du kamma. Comme il a également transcendé tous les attachements conventionnels, absolument aucun aspect de la réalité relative conventionnelle ne peut l’habiter. Au niveau de l’Arahant, le citta n’est impliqué dans rien.
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... citta.html
Cependant, nous ne sommes pas des Arhats, et comme le dit Nagarjuna dans le passage rapporté par Floch :
« L'importance de l'enseignement des deux vérités est bien révélé par Nagarjuna lorsqu'il dit que l'enseignement du Bouddha est entièrement basé sur les deux vérités, la vérité conventionnelle et la vérité ultime [...] La vérité ultime est ce qui amène à la libération et la vérité conventionnelle est ce qui aide à comprendre la vérité ultime. C'est pour cela que les enseignements du Bouddha sont dits être basés sur les deux vérités. »
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par davi » lun. 11 mars 2019 20:59

Les quatre voiles
Notre esprit vide, clair et connaissant, est encore appelé "potentiel de conscience primordiale".
Ce potentiel de conscience primordiale est comparable à une eau pure. Si on mêle de la terre à cette eau pure elle devient boueuse. De façon comparable, du fait de l'ignorance fondamentale, le potentiel de conscience primordiale est réduit à un "potentiel de conscience individualisée". Cette intervention de l'ignorance constitue le "voile de l'ignorance innée" : l'esprit ne reconnaît pas sa propre nature.
De ce fait, se forme la notion de "moi" et "autre" : le voile de la dualité, qu'on appelle aussi "ignorance déterminée" ou bien encore "voile des conditionnements latents". L'esprit, ne reconnaissant pas sa propre nature comme vide, installe à la place de ce vide un "je", le "sujet", auquel il s'identifie; ne reconnaissant pas la manifestation comme étant sa propre clarté, il la conçoit comme "autre", comme "objet".
Puis, entre les deux pôles de cette dualité moi-autre apparaissent des perturbations internes, en premier lieu l'attraction et la répulsion, automatiquement accompagnées de l'aveuglement qui ne reconnaît pas leur nature vide. A partir de ces trois poisons de base se développent de nombreuses ramifications, 84000 au total, qui constituent le "voile des perturbations".
Sous leur emprise, nous accomplissons des actes négatifs nombreux et variés formant le "voile du karma".

Kalou Rimpoché
La Vacuité
la face cachée des apparences, éd.2016 page 41
https://www.clairelumiere.com/prd/47-la-vacuite.html
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: La question du moi et du non-moi

Message non lu par davi » lun. 18 mars 2019 21:19

Dalaï-Lama a écrit :
Quelques analyses du principe du non-soi

D’un point de vue philosophique, une question permet à coup sûr de déterminer si une école de pensée peut être ou non qualifiée de bouddhiste : accepte-t-elle les Quatre Sceaux ? Ceux-ci s’énoncent de la façon suivante : tous les phénomènes composés sont impermanents par nature ; les phénomènes corrompus sont de même nature que la souffrance ; tous les phénomènes sont vides et dépourvus de soi ; le nirvâna est la véritable paix. Tout système qui reconnaît les Quatre Sceaux peut être considéré comme bouddhiste. On notera encore que c’est dans les écoles de pensée du Grand Véhicule que le principe du non-soi se trouve exposé avec le plus de profondeur.
Permettez-moi à présent de vous expliquer la différence entre la vacuité telle que l’envisagent respectivement le Premier et le Deuxième Tours de la Roue du Dharma.
Partons, si vous le voulez bien, de notre propre expérience et de notre rapport au monde. Par exemple, lorsque j’utilise ce rosaire tibétain, je le perçois comme étant le mien et j’y suis attaché. Si vous songez à l’attachement que vous éprouvez pour ce qui vous appartient, vous observerez que ce sentiment se décline selon divers degrés. Ainsi, vous pouvez avoir l’impression que cet attachement pour le rosaire, c’est un être autonome qui l’éprouve, indépendant de votre esprit comme de votre corps.
Lorsque, grâce à la méditation, vous réussissez à déceler l’absence de cet être autonome, indépendant de votre corps aussi bien que de votre esprit, vous parvenez, dans le même temps, à vous sentir moins puissamment lié à ce que vous possédez. Néanmoins, certains niveaux plus subtils d’attachement demeurent. Car s’il se peut en effet que vous n’éprouviez plus ces sortes d’attachement subjectif qui vous liaient naguère à tel ou tel objet, il n’en reste pas moins que vous décelez encore, dans le rosaire cité plus haut, des qualités objectives intéressantes, par exemple la beauté de ses couleurs. C’est pourquoi, dans le Deuxième Tour de la Roue du Dharma, le Bouddha enseigne que, loin de se cantonner à l’individu seul, la vacuité concerne l’ensemble des phénomènes formant la réalité. Une fois adopté ce principe, vous vous révélerez à même de surmonter toutes les manifestations de l’attachement et de l’illusion.
Ainsi que l’expose Chandrakirti dans L’Entrée au milieu (qui constitue une introduction générale aux stances de Nagarjuna), la doctrine de la vacuité, telle qu’on l’enseigne dans les écoles de pensée inférieures, c’est-à-dire en bornant le principe du non-soi à l’individu, n’est pas complète. Car une fois ce type de vacuité réalisé, le pratiquant conservera certaines attaches avec les objets extérieurs, parmi lesquels on recense, notamment, les biens qui lui appartiennent.
Quoique l’ensemble des écoles bouddhistes aient adopté le principe du non-soi, on note des différences de l’une à l’autre quant à la manière de l’appréhender. La présentation qu’en proposent les écoles supérieures s’avère ainsi plus pénétrante que celle des écoles inférieures. L’une des raisons de ce constat tient au fait qu’une fois réalisée la vacuité des personnes, telle que la décrivent les écoles inférieures, autrement dit sous l’espèce d’entités dénuées d’autonomie ou d’existence substantielle, une conception erronée du soi peut fort bien demeurer ancrée dans l’esprit du pratiquant.
À mesure que la réalisation de la vacuité des individus gagne en subtilité, vous comprenez que l’être est dépourvu de toute nature indépendante ou d’existence singulière. Dès lors, il vous devient impossible d’envisager une personne autonome. C’est en ce sens que l’on peut s’autoriser à affirmer que les écoles supérieures manifestent davantage de sagacité que les écoles inférieures pour ce qui est de l’appréhension de la vacuité.
Mais si cette vision s’oppose avec plus d’efficacité à l’erreur commune consistant à penser que les êtres et les phénomènes sont doués d’une existence véritable, elle ne contredit en rien la réalité conventionnelle de ces derniers. Dans le monde ordinaire, les phénomènes existent bel et bien, et la réalisation de la vacuité n’affecte nullement cet état de fait.
Il convient de replacer les diverses présentations de la vacuité proposées par le Bouddha dans le cadre du principe bouddhiste de « coproduction conditionnée ». Cette notion d’interdépendance s’applique tout particulièrement aux phénomènes négatifs qui constituent les causes de la souffrance – et dont, en retour, la souffrance est la conséquence. On évoque ainsi les « douze anneaux de la chaîne de l’interdépendance », ou les « douze liens interdépendants », comprenant les facteurs nécessaires à la réalisation d’un cycle de renaissance au sein du samsara (ou existence cyclique). La « coproduction conditionnée », on l’aura compris, représente donc le fondement de la doctrine bouddhiste.
Si vous ne saisissez pas la vacuité en termes d’interdépendance, vous n’embrasserez que partiellement ce principe du non-soi. Les facultés mentales diffèrent d’un individu à l’autre. Si l’on expose à certains que tous les phénomènes sont dénués d’identité intrinsèque, ils en déduisent que rien n’existe en tant que tel. Il s’agit là d’une conception dangereuse, source de bien des maux, car on a tôt fait, dans ce cas, de sombrer dans le nihilisme le plus extrême. C’est pourquoi le Bouddha a pris soin de réserver à ce type de personne un exposé rudimentaire de la vacuité. Face à des pratiquants d’un niveau intellectuel plus élevé, il a nuancé son propos. Cependant, quel que soit le degré de subtilité atteint par ces adeptes lors de la réalisation de la vacuité, jamais leur croyance dans l’existence ordinaire des phénomènes ne se trouve ébranlée.
Ainsi, vous devez compléter votre compréhension de l’interdépendance par celle du principe du non-soi. La notion de vacuité vous permet de réaffirmer votre foi dans la loi de la cause et de l’effet.
Si l’on envisage l’enseignement dispensé par les écoles supérieures de pensée du point de vue des écoles inférieures, on n’y repère aucune contradiction interne, aucune incohérence. À l’inverse, un membre d’une école supérieure détectera certaines inconséquences dans les conceptions des écoles inférieures.

Initiation au bouddhisme tibétain, éditions Presses du Châtelet
https://www.babelio.com/livres/Dalai-La ... ain/629972
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