La vérité ne relève pas de la mémoire...

[Sourire]

Les universités médiévales, Dharmadathu, comme les monastères tibétains, formaient des clercs. L'art oratoire faisait partie de leur cursus exactement au même titre.

Sans doute parce qu'il faut savoir prévoir l'adversaire pour trouver la parade
Ou bien parce qu'il faut savoir démonter un raisonnement par tous les sens y compris les plus tordus, pour bien l'appréhender entièrement
Mais ça n'était que... Le milieu du cursus, à peu près.
Ca durait longtemps, les études, au Moyen-Age...

[Dharmadhatu]

Car, pour toi, ultimement, rien n'existe. Je ne pense pas dénaturer ta pensée en disant les choses ainsi. Et tu le dis clairement ici : "si quelque chose existe conventionnellement, ça n'existe pas ultimement (l'inverse n'étant pas obligatoire).". Donc, clairement, tu opposes à la vérité conventionnelle, la vérité ultime. Ce qui m'a permis de te donner une petite leçon de logique booléenne : Si A et B sont deux ensembles et que A est inclus dans B, B différent de A ne signifie pas que B = -A (B est le contraire de A). Pour que tu comprennes bien, une vérité conventionnelle est un ensemble inclus dans la vérité ultime. Es-tu d'accord avec ça ? Mais peu importe, ce n'est pas l'essentiel du débat.

Attention !, Quand on dit "ultimement, rien n'existe" ou "rien n'existe ultimement", ça veut dire qu'au niveau de la vacuité, on ne peut rien trouver comme existant (ni comme non existant d'ailleurs). Les deux vérités ne sont pas opposées (c'est Aldous qui l'a dit, pas moi), mais mutuellement exclusives: ce qui relève de l'une ne relève pas de l'autre. Et, magie du réel !, elles participent d'une même base, elles sont deux faces d'une même pièce.

C'est plus clair pour toi ?

je n'ai pas mentionné "ultimement" car, figure-toi que j'avais bien compris que cela allait de soi dans ton vocabulaire.

Pourtant, ne pas mentionner "ultimement", est pervertir mon propos, ce n'est pas fair play. Il y a une différence ontologique incontournable en laissant supposer qu'ultimement doive être négligé ou non.

Yudo corrige ma proposition précédente par : "Il existe une différence de taille entre "rien n'existe" et "rien n'existe indépendamment du reste"."

Et ô combien a-t-il raison !

En cela il remplace "tout est vacuité" par la notion d'interdépendance des phénomènes qui est une inférence logique

Postulat erroné qui montre à quel point la vacuité n'est certainement pas vécue par toi. Le Bouddha et Nagarjuna ont pourtant parlé à partir de leur expérience et leur vue finale est que la vacuité n'est autre que synonyme d'interdépendance des phénomènes, sinon on loupe le coche de la Voie médiane: on devient absolutiste au regard de la vacuité (on devient incurable) et nihiliste au regard de la convention.

"Lorsque je parle de vacuité, je ne parle pas nécessairement de l'interdépendance des phénomènes. Je parle surtout de la vacuité qui se réalise dans l'expérience de nibbana et qui ne résulte pas de la reconnaissance de cette interdépendance".

C'est bien ce qui fait la différence entre la vue ultime du Bouddha et ce que tu as compris.

Tu dis : "La vacuité est vérité ultime, mais n'est pas existence ultime, c'en est même la négation.". La négation de l'existence est du nihilisme cher Dharmadhatu et la vacuité ne nie pas l'existence.

Si tu ne vois toujours pas ce qui cloche dans ta lecture, tu perds vraiment ton temps à critiquer une assertion que je ne fais aucunement...

et la vacuité ne nie pas l'existence.

C'est ce que je m'exerce à te dire depuis un bout de temps: la vacuité nie l'existence ultime, mais n'a jamais nié l'existence.

Elle nie qu'il existe un "moi" distinct du reste de l'univers.

= Elle nie qu'il existe un "moi" ultime.

Tu comprends ou pas ?

Mais ce n'est pas une simple inférence logique ; c'est une expérience.

Ca c'est un vieux débat, mais l'une n'empêche pas l'autre, au contraire.

Et puis, quand on te lit, on ne peut que se rappeler qu'expérience n'est en rien un gage de validité. Il existe des tas d'expériences fausses, comme cela vient d'être rappelé dans le Journal de la santé à l'instant.

Sans nier l'interdépendance, ce n'est pas ce que recouvre l'expérience du Non-né ou l'expérience de voir dans sa vraie nature (kensho) ou de la reconnaissance de l'état naturel (Rigpa).

Combien de rigpa connais-tu pour parler si péremptoirement ?

Tu ajoutes : "Si rigpa n'est pas accompagné d'une sagesse certifiant la vacuité synonyme d'interdépendance, alors la reconnaissance de rigpa de sert à rien, comme le rappelle Sa Sainteté en reprenant les propos de Tulkou Tsullo ou Jigmé Tempai Nyima.". Là, tu fais dire au Dalaï Lama une chose qu'il n'a pas dite.

Waow !
Juste pour exemple: Mind in Comnfort and Ease - The Vision of Enlightenment in the Great Perfection (H.H. the Dalai Lama, Wisdom, pp. 217 - 218).

Tu n'as pas fait l'expérience de la vacuité et donc tu ne peux pas savoir ce qu'est la vue ultime

Qu'est-ce que tu en sais ? Et si j'étais un Bouddha incognito (du genre serpent évoqué par ton Maître) qui dirait ne rien avoir réalisé pour employer des moyens habiles et tester ainsi la compréhension d'autrui ?

Ce n'est pas le cas, mais comment pourrais-tu faire la différence toi qui ne sais déjà pas faire la différence entre expérience valide et expérience erronée ?

Tu cherches absolument à faire dire au Bouddhisme, à Yudo, à Nagarjuna au Dalaï Lama, à moi-même et à Aldous ce qu'ils n'ont pas dit.

Pas de souci, je donne des citations à l'appui de mes assertions, quand je ne donne pas les citations, je donne les références. A toi d'ouvrir les yeux.

Tu nous fais passer pour des menteurs et ce n'est pas correct.

Yudo et Aldous nous dirons eux-mêmes leur sentiment sur cette question s'ils le souhaitent. Quand à Nagarjuna et Sa Sainteté, il n'est que de lire leurs ouvrages disponibles et j'ai quant à moi toujours encouragé le lecteur éventuel à vérifier par lui-même en les examinant, au lieu d'espérer qu'on me croie sur parole pour la raison plutôt fallacieuse que j'aurais eu quelque réalisation que ce soit. Des charlatans on en trouve partout, hélas, mais nous avons aussi la chance d'avoir des traductions disponibles de ces écrits.

Amitié

[Dharmadhatu]

Les universités médiévales, Dharmadathu, comme les monastères tibétains, formaient des clercs. L'art oratoire faisait partie de leur cursus exactement au même titre.

Il y a malgré tout une différence. L'art éristique tibétain sert à former des pratiquants et pas uniquement des clercs (des moines). Sa Sainteté a rappelé récemment devant un auditoire de 200 000 personnes (à Bodhgaya, où nous étions un grand nombre de laïcs) que nous devons être des bouddhistes du 21ème siècle et qu'il est bon de connaître notre propre tradition.

Sans doute parce qu'il faut savoir prévoir l'adversaire pour trouver la parade
Ou bien parce qu'il faut savoir démonter un raisonnement par tous les sens y compris les plus tordus, pour bien l'appréhender entièrement
Mais ça n'était que... Le milieu du cursus, à peu près.
Ca durait longtemps, les études, au Moyen-Age...

Chez les moines guéloukpas, l'étude est une moyenne qui va entre 20 et 25 ans, avec celle des Tantras en plus.

Voilà pour la forme; pour ce qui est du fond, as-tu saisi le sens de "ultimement" avec l'exemple de "rapidement" ?

Amitié

[Dharmadhatu]

Pour les non-anglophones, voilà qui explique certainss points de ce débat:

L'estimation "négativistique" qu'a Takakusu du MMK est probablement liée aux manières caractéristiques avec lesquelles les interprétations est-asiatiques du Madhyamaka ont été (non étonnamment) influencées par les vicissitudes des traductions chinoises du sanskrit. Par exemple, il a été remarqué (par, entre autres, Swanson 1989: 14) que les termes chinois principalement associés aux deux vérités - yu ("existence" ou "être") et wu ("non-existence" ou "non-être"), renvoyant respectivement à saṃvṛtisatya (vérité conventionnelle) et paramārthasatya (vérité ultime) - avaient des implications fortement ontologiques pouvant altérer le sens des positions caractéristiques madhyamikas (originellement énoncées en sanskrit) lorsque ces termes étaient traduits en chinois. En particulier, le sens ontologiquement "négatif" du terme wu a sans aucun doute eu pour effet de préconiser que les positions madhyamikas soient envisagées (en dépit des mises en garde répétées de Nagarjuna à ce sujet) de façon plus nihiliste que voulu.

http://www.iep.utm.edu/b-madhya/#H7

Amitié

[antodume]

Quand on dit "ultimement, rien n'existe" ou "rien n'existe ultimement", ça veut dire qu'au niveau de la vacuité, on ne peut rien trouver comme existant (ni comme non existant d'ailleurs).

Je suis désolé mais quand on ne peut pas dire d'une chose qu'elle est ou qu'elle n'est pas (4ème lemme de Nagarjuna), cela ne signifie pas qu'ultimement, rien n'existe. Ça va un petit peu plus loin que ça. Je pourrais bien te parler du kôan Mu mais cela nous porterait trop loin. Je renvoie éventuellement le lecteur intéressé sur ce fil

Les deux vérités ne sont pas opposées (c'est Aldous qui l'a dit, pas moi), mais mutuellement exclusives: ce qui relève de l'une ne relève pas de l'autre. Et, magie du réel !, elles participent d'une même base, elles sont deux faces d'une même pièce.

Quelles pirouettes pour dire qu'il existe une vue juste et une vue imparfaite. C'est ce que je disais à propos de la vue 2D et de la vue 3D.

Pourtant, ne pas mentionner "ultimement", est pervertir mon propos, ce n'est pas fair play. Il y a une différence ontologique incontournable en laissant supposer qu'ultimement doit être envisagé ou non.

En fait, je l'avais mentionné. J'ai édité mon post et souligné là où je le précise.

Yudo corrige ma proposition précédente par : "Il existe une différence de taille entre "rien n'existe" et "rien n'existe indépendamment du reste"."

Et ô combien a-t-il raison !

Ô combien tu ignores ce qu'est l'expérience de la vacuité !

En cela il remplace "tout est vacuité" par la notion d'interdépendance des phénomènes qui est une inférence logique

Postulat erroné qui montre à quel point la vacuité n'est certainement pas vécue par toi. Le Bouddha et Nagarjuna ont pourtant parlé à partir de leur expérience et leur vue finale est que la vacuité n'est autre que synonyme d'interdépendance des phénomènes, sinon on loupe le coche de la Voie médiane: on devient absolutiste au regard de la vacuité (on devient incurable) et nihiliste au regard de la convention.

Tu es risible. Je te dis et te répète que l'expérience de la vacuité n'a rien à voir avec le fait qu'il existe ou non une interdépendance des phénomènes mais tu n'es malheureusement pas à même de le comprendre ni même de le concevoir. En réalité, ce que tu appelles "vérité ultime" est la limite de ton incompétence. C'est ce qu'il y a de l'autre côté de la porte que tu n'as pas encore ouverte. Ouvre d'abord cette porte et après - après seulement - tu viendras discuter de ce qu'il y a de l'autre côté.

"Lorsque je parle de vacuité, je ne parle pas nécessairement de l'interdépendance des phénomènes. Je parle surtout de la vacuité qui se réalise dans l'expérience de nibbana et qui ne résulte pas de la reconnaissance de cette interdépendance".

C'est bien ce qui fait la différence entre la vue ultime du Bouddha et ce que tu as compris.

Là tu nous refais le coup de ton QI à deux chiffres.

et la vacuité ne nie pas l'existence.

C'est ce que je m'exerce à te dire depuis un bout de temps: la vacuité nie l'existence ultime, mais n'a jamais nié l'existence.

Mais tu es le seul à avoir parlé d'existence ultime ! Ça n'existe pas l'existence ultime. Tu introduis cette notion en cours de débat en disant que ""La vacuité est vérité ultime, mais n'est pas existence ultime, c'en est même la négation." Personne n'a jamais parlé d'existence ultime comme étant équivalent de la vacuité ultime. Cette affirmation "La vacuité est vérité ultime, mais n'est pas existence ultime, c'en est même la négation" est strictement nihiliste et le mot "ultime" ne change rien à l'affaire. Encore une fois, passe la porte de cet "ultime" pour voir ce qu'il y a dedans et tu verras que les deux vérités ne sont rien de plus que des complications inutiles, des verrues intellectuelles.

Elle nie qu'il existe un "moi" distinct du reste de l'univers.

= Elle nie qu'il existe un "moi" ultime.

Tu comprends ou pas ?

Non. J'ai dit "distinct". Si tu tu nies ta véritable nature de Bouddha qui est la Vacuité et la Sapience, tu es nihiliste, encore une fois ! Ta véritable nature est ton "vrai Soi". Le "vrai Soi" n'est pas une réïfication de la vacuité. C'est une expérience. Dans cette expérience, tu (et quand je dis "tu", c'est toi et pas un autre) réalises qui tu es vraiment et que cette chose que tu vois au loin (et donc distincte) c'est toi sans être pourtant cette chose. Mais tu as compris que tu ne peux pas comprendre si tu ne fais pas cette expérience ?

Combien de rigpa connais-tu pour parler si péremptoirement ?

Je suis les explications de Yamantaka sur Vues Bouddhiques. Mais si tu n'es pas convaincu, je t'invite à t'y inscrire. Cela te serait très bénéfique, vraiment. Mais il est vrai que tu n'auras pas trop l'occasion de débattre (puisqu'on ne débat pas sur Vues Bouddhiques)...

Waow ! Combien de livres de Sa Sainteté as-tu lu, combien d'enseignements oraux as-tu reçus de sa part ?

Concernant ce que tu lui fais dire à propos de Rigpa, je suis près à parier que tu as tout inventé. Mais, si tu le lis beaucoup, tu n'auras aucun mal à nous retrouver l'extrait où il affirme exactement ce que tu affirmais.

Tu n'as pas fait l'expérience de la vacuité et donc tu ne peux pas savoir ce qu'est la vue ultime

Qu'est-ce que tu en sais ? Et si j'étais un Bouddha incognito, du genre serpent évoqué par ton Maître, qui dit ne rien avoir réalisé pour employer des moyens habiles et tester ainsi la compréhension d'autrui ?

Je n'ai même pas besoin de l'aveu que tu fais ci-après

Ce n'est pas le cas, mais comment pourrais-tu faire la différence toi qui ne sais déjà pas faire la différence entre expérience valide et expérience erronée ?

Voilà. Tu le confirmes. Comment pourrais-je le savoir ? Fais l'expérience et tu le sauras, petit scarabée

Pas de souci, je donne des citations à l'appui de mes assertions, quand je ne donne pas les citations, je donne les références. A toi d'ouvrir les yeux.

Eh bien donne les citations du Dalaï Lama quand il dit explicitement (c'est à dire sans interprétation farfelue de ta part : "Si rigpa n'est pas accompagné d'une sagesse certifiant la vacuité synonyme d'interdépendance, alors la reconnaissance de rigpa de sert à rien". Je souligne en particulier le point que je conteste.

[antodume]

L'estimation "négativistique" qu'a Takakusu du MMK est probablement liée aux manières caractéristiques avec lesquelles les interprétations est-asiatiques du Madhyamaka ont été (non étonnamment) influencées par les vicissitudes des traductions chinoises du sanskrit. Par exemple, il a été remarqué (par, entre autres, Swanson 1989: 14) que les termes chinois principalement associés aux deux vérités - yu ("existence" ou "être") et wu ("non-existence" ou "non-être"), renvoyant respectivement à saṃvṛtisatya (vérité conventionnelle) et paramārthasatya (vérité ultime) - avaient des implications fortement ontologiques pouvant altérer le sens des positions caractéristiques madhyamikas (originellement énoncées en sanskrit) lorsque ces termes étaient traduits en chinois. En particulier, le sens ontologiquement "négatif" du terme wu a sans aucun doute eu pour effet de préconiser que les positions madhyamikas soient envisagées (en dépit des mises en garde répétées de Nagarjuna à ce sujet) de façon plus nihiliste que voulu.

Quant on sait que le sanskrit a été une langue bannie par le Bouddha, on apprécie la pertinence de ce "texte". Voilà quelqu'un qui, dans la méconnaissance totale des termes chan (il traduit wu = Mu = 無 par "non-existence" ou "non-être" alors que tout l'intérêt du kôan 無 est de montrer que l'on n'est pas dans ce registre) l'assimile à cette demie verrue qu'est la vérité ultime (l'autre demie verrue est la vérité conventionnelle). Messieurs les philosophes, l'expérience Chan n'est pas accessible à vos analyses. Cessez de vous comporter comme ces médecins d'antan qui faisaient leurs effets de manches en usant de termes latins ou grecs pour masquer leur méconnaissance de la médecine.

[jules]

Antodume :
Messieurs les philosophes, l'expérience Chan n'est pas accessible à vos analyses.

L'action de l'analyse, ne saurait être comparable à celle de la non analyse et vice versa.
Pour l'analyse, la non analyse est de l'ordre du non-être, et il en est de même de la non analyse vis à vis de l'analyse.
Là où se trouve l'analyse, ne se trouve pas la non-analyse,
Il nous faut pourtant trouver la non-analyse de l'analyse.
Là où se trouve la non-analyse, ne se trouve pas l'analyse,
Il nous faut pourtant trouver l'analyse de la non-analyse.

[antodume]

Une analyse sans expérience ne sert à rien ; c'est du discours philosophique sans rapport avec la réalité. Autant discuter du sexe de anges. Le Chan (Zen) se situe au-delà des mots et des doctrines. Il fait de l'expérience (avec réalisation, bien sûr) sa propre substance. Pour le Chan ou le Zen, le Bouddhisme commence avec cette expérience et se poursuit dans la "perfection de l'action" qui est l'action du Nirmanakaya. L'auteur de l'article ne sait pas ce que signifie 無 dans le Chan. Il ne sait pas, semble-t-il, que 無 exprime les Trois Corps du Bouddha. Et ce 無 dépasse le tétralemme de Nagarjuna qu'il intègre cependant (comme résultat "intermédiaire" dans l'analyse, parce qu'il s'agit bien de lemmes et non de démonstration ultime que seule l'expérience peut donner).

[antodume]

Complément d'information à propos de Rigpa et de la vacuité que je relève de Vues Bouddhiques (non accessible sans inscription au forum). Le passage ci-après est extrait d'un dialogue entre Yamantaka et moi. Les autres protagonistes sont X et Y afin de respecter leur anonymat ici. Je me suis permis de le relever car il est en plein dans le sujet (notamment à propos de ce que pourrait dire le Dalaï Lama concernant Rigpa et sa prétendue synonymie avec l'interdépendance, selon Dharmadhatu, évidemment) et qu'il est très éclairant par rapport à la position que j'ai toujours tenue :

La Vacuité des phénomènes tient au fait de leur production interdépendante. Donc ils sont vides parce qu’ils sont conditionnés. Rigpa n’est pas Vide parce qu’il est conditionné. Sa Vacuité est autre

C'est ce que je me suis efforcé d'essayer d'expliquer à X et Y. Mais passons...

C'est effectivement un thème extrêmement important qui a d'ailleurs divisé les écoles bouddhiques au Tibet. L'idée d'une Vacuité qui ne serait pas le résultat (déductif et expérimental) d'une nécessité de conditionnement est difficile à admettre par les tenants de la vue Prasangikas. Pour eux, c'est la porte ouverte à une déviance éternaliste. Les Jonangpas ont été les premiers à adopter cette "nouvelle forme" ou "modalité" de Vacuité, bien qu'on puisse la déduire très logiquement d'un certain nombre de sutras anciens (lesquels ne la professent toutefois pas ouvertement). Mais c'est une évidence que si les phénomènes sont vides parce qu'ils sont conditionnés, l'état naturel est vide mais pas pour la même raison. Les Prasangikas (vue centrale chez les Geluks) ne peuvent l'admettre, raison pour laquelle X et Y la combattent, mais, il me semble, sans comprendre réellement les incohérences que la vue prasangika entraîne avec la pratique (toujours et irrémédiablement centrale dans le BT) des Tantras. Je ne vais pas m'éterniser la-dessus parce que c'est un sujet qui a été très profondément débattu ailleurs sur d'autres forums US. En tout cas c'est une évidence, il y a deux formes de Vacuité (au-delà des classifications standards en 15 ou 16, etc.).

[Dharmadhatu]

Quant on sait que le sanskrit a été une langue bannie par le Bouddha, on apprécie la pertinence de ce "texte".

Ah bon ? Tu y étais alors ?

Les Mahayanistes indo-tibétains acceptent le fait que le Bouddha se soit exprimé autant en sanskrit qu'en magadhi. Et donc la validité de ce texte n'est pas plus entachée que celle de tes propos. Pourquoi ferions-nous plus confiance à toi qu'à son auteur ?

Messieurs les philosophes, l'expérience Chan n'est pas accessible à vos analyses.

Hé bien pourquoi ne pas laisser la philosophie aux philosophes ?

Pour les madhyamikas, seul ce qui est conventionnel n'est pas destiné à l'analyse, sinon, tout doit pouvoir être soumis à l'analyse, c'est ce que les éloigne des dogmatismes qu'on a pu voir ici du genre "moi j'ai eu une expérience et pas vous, alors j'ai raison et vous tort !"

Je suis désolé mais quand on ne peut pas dire d'une chose qu'elle est ou qu'elle n'est pas (4ème lemme de Nagarjuna), cela ne signifie pas qu'ultimement, rien n'existe.

Bien au contraire ! Quand on a atteint l'absence d'existence en soi d'un phénomène et l'absence d'existence en soi de son absence, on a trouvé la vacuité de son existence ultime et la vacuité d'existence ultime de son absence. Nagarjuna répudie clairement que quelque chose puisse être ET ne pas être, il ne montre aucunement qu'on ne peut pas dire qu'une chose est ou n'est pas.

Mais pour cela, il faudrait que tu examines aussi ses autres traités dialectiques. Ca t'aiderait vraiment.

Quelles pirouettes pour dire qu'il existe une vue juste et une vue imparfaite. C'est ce que je disais à propos de la vue 2D et de la vue 3D.

1) Parce que ton truc 2D / 3D ce n'est pas une pirouette ?
2) Tu ne fais que sous-entendre l'énormité selon laquelle soit un Bouddha ne perçoit pas la vérité conventionnelle, soit s'il la perçoit il a une vue imparfaite. Cette conception de l'Eveil est largement sujette à caution.

Ô combien tu ignores ce qu'est l'expérience de la vacuité !

Ben pas du tout, justement, je fais quotidiennement l'expérience de la vacuité dont tu parles.

Tu es risible. Je te dis et te répète que l'expérience de la vacuité n'a rien à voir avec le fait qu'il existe ou non une interdépendance des phénomènes mais tu n'es malheureusement pas à même de le comprendre ni même de le concevoir.

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point, puisque ta vacuité est une vacuité d'altérité, celle dont nous pouvons tous faire facilement l'expérience, mais hélas qui n'est en rien libératrice. On peut même dire que s'y arrêter empêche toute réalisation du réel.

"Lorsque je parle de vacuité, je ne parle pas nécessairement de l'interdépendance des phénomènes. Je parle surtout de la vacuité qui se réalise dans l'expérience de nibbana et qui ne résulte pas de la reconnaissance de cette interdépendance".

C'est bien ce qui fait la différence entre la vue ultime du Bouddha et ce que tu as compris.

Là tu nous refais le coup de ton QI à deux chiffres.

Comme tu voudras, mais j'insiste, ta vacuité est parabhava-shunyata. Ce nirvana factice, c'est comme quelqu'un qui a peur de la présence d'un serpent sous son lit et qui s'endort rassuré de ne pas avoir trouvé d'escargot sous son lit.

Les madhyamikas comprendront...

Mais tu es le seul à avoir parlé d'existence ultime ! Ça n'existe pas l'existence ultime.

Bel éclair de lucidité !

Tu introduis cette notion en cours de débat en disant que ""La vacuité est vérité ultime, mais n'est pas existence ultime, c'en est même la négation."

Je ne peux introduire ce qui a toujours été le fond du problème. Cette conception innée de l'existence ultime est l'ignorance fondamentale; or seule la réalisation de l'absence d'existence ultime peut nous libérer de cette ignorance.

Personne n'a jamais parlé d'existence ultime comme étant équivalent de la vacuité ultime.

C'est pour prévenir les amalgames suscités par les flottement du langage soulignés par Sourire. C'est le même mot, mais le sens est très différent d'un contexte à l'autre. Vu ?

Euh non, pas vu, la preuve:

Cette affirmation "La vacuité est vérité ultime, mais n'est pas existence ultime, c'en est même la négation" est strictement nihiliste et le mot "ultime" ne change rien à l'affaire.

Bon, pas grave, les personnes intéressées trouveront confirmation dans les textes prasangikas.

Encore une fois, passe la porte de cet "ultime" pour voir ce qu'il y a dedans et tu verras que les deux vérités ne sont rien de plus que des complications inutiles, des verrues intellectuelles.

Se répéter indéfiniment n'a jamais été preuve de cohérence. Les portes les mieux fermées ne pas forcément celles qui ont claqué le plus fort.

Elle nie qu'il existe un "moi" distinct du reste de l'univers.

= Elle nie qu'il existe un "moi" ultime.

Tu comprends ou pas ?

Non. J'ai dit "distinct".

Voilà qui résume clairement la situation. Tu ne comprends pas et tu t'attaches à ce que tu dis toi; tout juste si tu respectes ceux qui avancent des choses différentes des tiennes (comme avec Thich Nhat Hanh, avant que tu édites).

Dans cette expérience, tu (et quand je dis "tu", c'est toi et pas un autre) réalises qui tu es vraiment et que cette chose que tu vois au loin (et donc distincte) c'est toi sans être pourtant cette chose. Mais tu as compris que tu ne peux pas comprendre si tu ne fais pas cette expérience ?

Un jour, tu avances une action sans acteur, et un jour tu soulignes l'identité du pratiquant (au propre comme au figuré); alors comment cette expérience ne peut-elle pas être incohérente puisqu'elle se base sur sur une pratique à la fois essentialiste et nihiliste ? Je préfère faire les expériences engendrées par la Voie que j'ai choisi, merci quand-même.

Je suis les explications de Yamantaka sur Vues Bouddhiques. Mais si tu n'es pas convaincu, je t'invite à t'y inscrire. Cela te serait très bénéfique, vraiment. Mais il est vrai que tu n'auras pas trop l'occasion de débattre (puisqu'on ne débat pas sur Vues Bouddhiques)...

Mieux vaut suivre les explications que tu auras trouvées dans des textes fiables plutôt que sur un forum où les débats n'ont pas cours et où l'on écoute sagement des affirmations qui deviennent par conséquent péremptoires.

Concernant ce que tu lui fais dire à propos de Rigpa, je suis près à parier que tu as tout inventé. Mais, si tu le lis beaucoup, tu n'auras aucun mal à nous retrouver l'extrait où il affirme exactement ce que tu affirmais.

Relis mon post qui fut édité, tout y trouveras de quoi accorder crédit à mes propos.

Voilà. Tu le confirmes. Comment pourrais-je le savoir ? Fais l'expérience et tu le sauras, petit scarabée

Tout à fait, j'affirme ne pas avoir fait l'expérience de la vacuité de soi, mais je t'assure que je fais régulièrement l'expérience de la vacuité d'altérité dont tu nous rebats les oreilles, comme si c'était si important pour un pratiquant qu'on sache à tout prix qu'il a fait une expérience "spéciale", voire qu'il est éveillé. Si c'était vraiment le cas, tu n'aurais cure de milliers de remises en question et aurais ton vécu pour toi.

Mon sentiment personnel: le fait que quelqu'un insiste lourdement pour faire savoir qu'il a fait telle ou telle expérience soit disant spirituelle ne fait que montrer la grandeur d'un ego qui se leurre au point de ne plus s'en rendre compte.

Eh bien donne les citations du Dalaï Lama quand il dit explicitement (c'est à dire sans interprétation farfelue de ta part : "Si rigpa n'est pas accompagné d'une sagesse certifiant la vacuité synonyme d'interdépendance, alors la reconnaissance de rigpa de sert à rien". Je souligne en particulier le point que je conteste.

Voici:

Supplementing the understanding of Dzogchen with Tsongkhapa's présentation of voidness and vice versa.

We find the most clear, precise and detailed explanation of how voidness means dependent arising and dependent arising means voidness in the writings of Tsongkhapa. Such clarity and depth of precision are, in fact, the uncommon feature of his great works. The great Dzogchen texts and masters always speak about all phenomena "being primordially, from their depths, primally pure," "being, by nature, primally pure," "being stilled of solid reality," "being primordially, from their depths, devoid." For those who practice Dzogchen, howerver, it is of no benefit to have merely a presumptive understanting of the expression "being, by nature, primally pure," or merely and idea of it that consists of the sound of the expression itself, but without any meaning. We must correctly and totally understand the meaning of "primally pure." For this, we must understand fully, with precision, depth, clarity and detail, the manner of voidness that is the primordial voidness, with respect to all phenomena, of an inherently findable nature from their depths, as we have just explained. This being so, if, as dzogchen practitioners, we supplement our efforts to come to an accurate understanding of the meaning of "primally pure" with Tsongkhapa's explanation of all phenomena being devoid of an inherently findable self-nature, we find it very applicable and extremely beneficial.

Thus some great Dzogchen masters from Kham, southeastern Tibet, have said that for gaining proper practice of the sage called "break-through to pure awareness" *, we need to have a sound understanding of the prasangika view. Likewise, some Gelug masters have said that to gain a proper understanding of clear light mind - especially of the coarse and subtle primordial minds - it is very helpful to study the Dzogchen texts.

Sa Sainteté le Dalaï Lama, The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra (Snow Lion, p. 341).

The importance of the Middle Way view

When it comes to ascertaining the view, there are those with higher faculties, such as King Udayana. When he was shown a drawing of the wheel of existence with the twelve links of dependent origination, he understood dependent origination in progressive and reverse order, and this alone, it is said, was enough for him to realize the truth. (...)

In this regard, Tulku Tsullo wrote:

Certain individuals have the capacity to come to a definitive understanding through the subtlemost logical reasoning. Through simply being taught the investigation of whether mind has color, shape, and so on or the reasoning of mind's absence of origin, location, and destination, they can use the subtle logic that refutes all the objects of refutation, even down to the subtlest, to establish mind's absence of true reality. Therefore, through the force of such reasoning, individuals with supreme faculties can realize how all phenomena are emptiness, while for the likes of us it is extremely important to come to an understanding of emptiness just as it is taught in the Middle Way, by studying and reflecting on the Middle Way scriptures and comprehending all the logical arguments that prove the absence of true reality.

So, he insists on the central importance of understanding the view of the Middle Way. Later, in the same text, he explains why it is not sufficient simply to recognize rigpa and sustain it in practice and why it is also necessary to cultivate the view of emptiness:

The reason awareness and emptiness must be united is that unless we meditate on emptiness with rigpa's pure awareness, merely realizing the essence of rigpa alone will not be enough to cut through samsaric existence at its roots. Even in the bardo of dharmata, the rigpa that abides as the ground manifests, but since rigpa has no realization of emptiness, it does not counteract our clinging to reality and patterns of grasping, and therefore it does not cut samsara's roots. (...)

Therefore, whether in sutra or in tantra, there is consensus that only direct antidote to the ignorance of clinging to things as real - which lies at the root of our karma and disturbing emotions - is the wisdom that realizes emptiness. So for Dzogchen practitioners, too, it is extremely important to realize emptiness.

Sa Sainteté le Dalaï Lama, Mind in Comfort and Ease (Wisdom, pp. 217 - 218).

Faut-il rappeler que pour les tenants de la Voie médiane comme Nagarjuna, la vacuité est synonyme d'existence interdépendante ?:

J'appelle "vacuité"
Tout ce qui existe en interdépendance.
Celle-ci est [donc] une désignation relative,
Et c'est cela-même que la Voie médiane.

skt. Yah pratityasamutpadah shunyatam tam pracaksmahe,
sa prajñaptir upadaya pratipat saiva madhyama.

Mmk, XXIV, 18.

Tu peux voir que je n'invente rien.

notamment à propos de ce que pourrait dire le Dalaï Lama concernant Rigpa et sa prétendue synonymie avec l'interdépendance, selon Dharmadhatu, évidemment

Là c'est toi qui inventes: je n'ai jamais dit que rigpa était synonyme d'interdépendance, mais que rigpa devait réaliser la vacuité synonyme d'interdépendance.

Pour la vacuité d'altérité évoquée par Yamantaka, il manque une distinction entre deux types de vacuités d'altérité. Techniquement appelées le shentong blanc (accepté par les tenants du Madhyamaka, surtout ceux qui pratiquent ce qui relève du Dzogchen et de l'Anuttarayoga Tantra) et le shentong noir, qui est réfuté. Voir à ce sujet The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra, Méditation sur l'esprit ou encore Le Sens de la vie, tout ça de Sa Sainteté.

Amitié