La vérité ne relève pas de la mémoire...

[Aldous]

Aldous, non. Sagesse ne veut pas dire la même chose. Je sais que c'est Vertu et Savoir qui remontent sur Wiki, mais c'est un peut court pour le bouddhisme...

Ben si la sagesse c'est la sagesse... qu'elle soit antique, bouddhiste ou autre: c'est un comportement juste fondé sur un savoir, une connaissance, une expérience.

[Longchen]

Longchen, non. L'espace des astrophysiciens a des propriétés, des caractéristiques (il est courbe par exemple, etc...)

Oui, je suis d'accord, je disais justement que l'espace n'était pas au-delà de l'atmosphère (ou pas uniquement), donc qu'il n'était pas celui des astrophysiciens.

[ted]

Longchen, non. L'espace des astrophysiciens a des propriétés, des caractéristiques (il est courbe par exemple, etc...)

Oui, je suis d'accord, je disais justement que l'espace n'était pas au-delà de l'atmosphère (ou pas uniquement), donc qu'il n'était pas celui des astrophysiciens.

Oups ! Pardonne moi. <<metta>>


Aldous,

Et Dieu dans tout ça ?
Parce ce que c'est bien de ça qu'il est question n'est ce pas ?

S'il y a un Dieu, on le trouvera en pratiquant.
S'il n'y en a pas, on ne trouvera rien.

[antodume]

Ah mais je n'ai jamais douté que Huineng est le VIème Patriarche, Ted ! Mon interrogation porte exclusivement sur le fait que Nagarjuna ait été introduit dans la lignée (cela apparait dans l'art.51 du Sutra de l'Estrade). Ou, plus exactement, sinon lui personnellement, mais ce qu'en ont fait certaines écoles dont celle à laquelle se rattache Dharmadhatu, c'est à dire le Prasangika (dont on sait qu'elle ne partage pas la vue des Jonangpas). Nagarjuna vivait au 2ème siècle de notre ère. Son discours a évolué dans l'esprit de ses disciples et rien, absolument rien, ne dit que le Nagarjuna du 2ème siècle était celui compris en Chine à l'époque de Huineng et celui compris de nos jours dans différentes parties du monde (avec des traductions de termes sanskrits pratiquement intraduisibles en anglais ou en français) Il se trouve que, parmi une de mes amies, j'ai une universitaire, spécialiste du sanskrit, et qui l'enseigne. Elle m'a confirmé récemment les difficultés pour traduire correctement cette langue. Donc, quand on se réclame de Nagarjuna, si on n'a rien d'autre que des textes traduits et retraduits dans une langue qui n'a pas les mêmes repères, avec des rajouts plus ou moins tardifs, je pense qu'il vaut mieux laisser tomber.

Sinon, oui la transmission se fait au-delà des écritures, mais il n'y a que la transmission qui compte dans le Zen, si j'ose dire, par ce qu'elle est sensée "transporter".

[Florent]

Longchen, non. L'espace des astrophysiciens a des propriétés, des caractéristiques (il est courbe par exemple, etc...)

Oui, je suis d'accord, je disais justement que l'espace n'était pas au-delà de l'atmosphère (ou pas uniquement), donc qu'il n'était pas celui des astrophysiciens.

Oups ! Pardonne moi. <<metta>>


Aldous,

Et Dieu dans tout ça ?
Parce ce que c'est bien de ça qu'il est question n'est ce pas ?

S'il y a un Dieu, on le trouvera en pratiquant.
S'il n'y en a pas, on ne trouvera rien.

En pratiquant tu risque surtout de trouver qu'il y en a plusieurs, et que le Dieu des religions monothéiste et un dieu parmi d'autres et que ça primauté réelle n'existe pas.

[Dharmadhatu]

Je ne comprends pas ta démarche Sourire, car tu poses des questions mais quand on t'en pose à toi, tu n'y réponds pas. Je t'avais demandé si tu avais saisi le sens de "ultimement" en comparaison avec l'exemple d'une voiture. Si tu m'avais dit "non", j'aurais essayé de t'expliquer avec d'autres mots.

* * *

J'insiste sur le fait que le jargon bouddhiste est très contextuel et si on donne des indications appyuées sur les traités historiques des Maîtres de la Voie médiane, c'est pour éviter les mauvaises compréhensions si vite arrivées dans ce domaine de la vacuité qui est si complexe (bien que se ramenant à une grande simplicité).

Concernant les différentes vues, il en existe plusieurs, il suffit de se pencher sur les siddhantas historiques (http://www.sacred-texts.com/bud/tib/view.htm ), où de voir les différences de points de vue entre ce qui est désigné comme subitiste et progressif. Pour le Théravada, j'ai lu des propos relevant de cette tradition (l'extrait de W. Rahula en début de fil le confirme), le non-soi phénoménal se résume souvent au non-mien. Ce qui n'est pas de la même subtilité que le non-soi phénoménal dans le Chittamatra ou le Madhyamaka. En même temps, pour le Prasangika Madhyamaka, un Arhat quel que soit son école, Théravada ou non, réalise forcément le non-soi subtil, autant personnel que phénoménal (Cf. le Ratnavali de Nagarjuna). Et ce ne sont que des exemples parmi tant d'autres. Manquer ce fait ne peut qu'être une vision assez peu nuancée du Bouddhisme actuel et historique.

Pour Arya Nagarjuna, il est compréhensible que tout ou partie des pratiquants zens se détachent de lui en tant que philosophe, c'est très évident en fait quand on lit leurs exposés de la vacuité (qui est plus parabhava-shunyata que svabhava-shunyata). Soit on cherche à distordre son message, soit on ne le reconnaît pas, puisqu'il sape toute trace de conception égotique ou absolutisante. Pour les Vajrayanistes, il est plus qu'un philosophe, mais aussi un Arya du 8ème bhumi qui pratiquait et explicitait les Tantras. Cette vue n'existe pas dans le Zen à ma connaissance, preuve de plus qu'il existe des vues diverses au sein du Buddhadharma.

Pas le temps d'élaborer, d'autant que l'essentiel fut déjà exprimé au cours de ce débat intéressant.

Bises à tous.

[chakyam]

Florent,

En réponse à ton fil du 23/03 à 22h10

Je ne prétends pas éclairer ta lanterne mais dans la mesure où je « fréquente » depuis assez longtemps un certain nombre des participants à ce fil, je crois pouvoir dire mon opinion sur leurs écrits et l'esprit dans lequel il les émettent. Mais, en toute occurrence, ce ne sera qu'un avis, en somme une expression particulière du dharma (avec un petit d) que chacun pourra, en conscience considérer ou balancer aux orties... ce qui sera encore une expression ….

Mon admiration pour l'expression de Walpolah RAHULA d'abord. Une telle phrase rassemble la quintessence de l'Enseignement : « ...La vérité n'est pas quelque chose que l'on peut trouver. Elle n'est pas exprimable par le langage....(...) il y a la vision, c'est tout...(...) L'eau coule, mais il n'y a personne qui fait couler l'eau... »

Il est exact qu'à partir de cette évidence, on devrait se taire. Mais les occidentaux que nous sommes ne peuvent s'empêcher d'extérioriser leur vision, les difficultés résultant de sa réification, c'est à dire sa fixation et ensuite sa fixité conceptuelle.

Cela dit une autre phrase me procure grande satisfaction. Elle est la raison même de l'article, je cite :"... ce n'est pas la connaissance ni la mémoire qui comptent, mais la compréhension et non pas celle qui repose sur la mémoire.." - je m'explique.

Il y a quelques mois j'ai participé à un long débat sur la Renaissance/réincarnation et entre autre argument je soutenais qu'une quelconque « entité », qu'un quelconque passage ... de « quoi ». ?.., qu'une quelconque continuité était impossible car cette entité ou ce quelque chose n'avait qu'une existence mémorielle et en tant que telle pas d'existence du tout.. J'ai en conséquence grand plaisir à constater qu'avant même de l'avoir lu j'étais en accord avec Rahula … mais ce n'est qu'une vanité présomptueuse et un petit plaisir en passant.

Secondairement, il semble bien que Dharmadhatu et Antodune au travers de leurs divergences d'opinions quant à l'existence ultimement réelle et l'absolu, entre l'ultime et le conventionnel, entre assertion absolutiste où la profonde vacuité etc etc.... s'identifient totalement à leurs avis respectifs au point d'admettre difficilement que l'on puisse être d'un avis contraire. Il en découle une suite ininterrompue d'échanges peu amènes qui, d'une part, lasse le lecteur et d'autre part démontre que la Vacuité absolue ou l'absolu de la vacuité est loin d'être réalisée et que l'attachement aux mots et aux concepts est encore bien présent.

A force de vouloir avoir le dernier mot et ultimement raison en toutes circonstances Dharmadhatu en arrive pour le moins à des positions paradoxales qui suscitent évidemment des réponses qui suscitent, qui suscitent…. Le 21/03 Antodume explique : " Soit deux ensembles A et B avec A inclus dans B. A est différent de B ne signifie pas que A = -B (A est le contraire de B)", assertion à laquelle Dharmadhatu donne son plein accord par cette réponse à 14h58 : « Tout à fait, et je ne crois pas avoir vu sur ce fil quiconque confondre la différence, l'exclusion mutuelle et l'opposition. »

Or et suite à de nombreuses prises de bec sur le sujet Dharmadhatu... ne m'écrit-il pas le 23/03 : «   Chakyam, il est très humain aussi que tu sautes dans la mêlée puisque j'ai aussi remis en question ce que tu penses devoir appuyer cette ridicule assertion d'un tiers inclu » - ainsi donc et concernant le tiers inclus il est d'accord avec Antodume – bravo – et en désaccord quand c'est Chakyam qui le soutient – bizarre ! Mon cousin... vous avez dit bizarre ? Comme c'est bizarre

Certes mais alors ! Tiers inclus ou pas ? En attendant une réponse qui sera ampoulée, emberlificotée, bref un enchevêtrement de lianes au sens de DOGEN, je voudrai souligner un autre point. Le 22/03 Antodume rappelle à Dharmadhatu un point que celui-ci ne conteste pas par la suite. Le voici : si quelque chose existe conventionnellement, ça n'existe pas ultimement ( l'inverse n'étant pas obligatoires). C'est curieux de ne pas réagir à une telle affirmation quant on a écrit  le 21/03 à 18h44 :

Ah ! le cours de la vie serait bien moins amer
Si l'on voyait la vague identique à la mer !

Et pourtant, elle n'est ni identique ni différente... comme le parfait et l'imparfait.

Comme le samsara et le nirvana, l'ultime et le conventionnel... chacun des termes peut exister isolément et s'incluent réciproquement en fonction du point de vue particulier choisi pour former le Réel, identique et différent, ni identique ni différent etc etc... mais pas pour Dharmadathu qui fait une fixation sur le tiers inclus... qu'il exclu. Et pourtant à 21h08 il ouvre à nouveau la porte :Quoi qu'il en soit, à chacun de vérifier pour lui-même s'il est possible pour quoi que ce soit d'exister ultimement/intrinsèquement/en soi/par soi/de manière autonome/inhérente/indépendante/par nature propre/substantielle/autonome...

Eh oui ! C'est possible, même à l'insu de ton plein gré. En lisant cette phrase, j'espère que fondamentalement tu réaliseras cette impossibilité issue de ton cerveau frontal comme TA possibilité naturelle hypotalamique et thalamique, mais pour çà, il faut zazen...

Ce qui me sembles certain par contre c'est la lassitude qui me gagne face à ces exposés extrêmement pertinents mais dont je doute qui fasse, comme déjà exprimé d'ailleurs par Lausm et les pratiques de Tokuda le lit de l'Eveil. Même la distinction entre l'action, la sagesse et la compassion sont de trop et ne servent, sous couvert d'explications savantes, qu'à entretenir la fatuité de l'Ego tel que dans le fil du 24/03 à 22h13.

Ainsi donc Florent, et sans entrer dans des subtilités livresques, ce que je crois être la problématique posée fondamentalement par nos deux amis intervenants qui s'écharpent allègrement pour avoir le dernier mot. A quoi cela sert-il s'il n'y a plus de lecteur ?

[Dharmadhatu]

Euh... c'est à moi que tu t'adresses Chakyam ou bien tu prends Florent comme prétexte de ne pas me parler en le faisant quand-même ?

Tu veux bien essayer de comprendre une dernière fois ?

« ...La vérité n'est pas quelque chose que l'on peut trouver. Elle n'est pas exprimable par le langage....(...) il y a la vision, c'est tout...(...) L'eau coule, mais il n'y a personne qui fait couler l'eau... »

Pas d'accord, évidemment, sinon personne n'aurait essayé de parler de la vérité, et le Bouddha serait hélas resté muet. Mais bon, cette vision apophatique de la vérité est existe au sein des vues bouddhistes, ce qui est légitime car ce point est difficile.

Pour cette question d'entité qui ne perdurerait pas, la raison n'est pas établie, et Rahula le confirme car pour que l'eau puisse couler, elle doit perdurer un chouilla. Et pourtant, l'eau n'est pas douée de conscience et donc de mémoire.

Enfin, nous en revenons à ce pseudo tiers inclus issu d'une compréhension mal habile du tétralemme de Nagarjuna:

Tout à fait, et je ne crois pas avoir vu sur ce fil quiconque confondre la différence, l'exclusion mutuelle et l'opposition.
J'ai en effet écris ceci mais je ne vois pas le rapport avec un soit disant tiers inclus.

Explication pour les personnes intéressées:

Exemple de différence: l'impermanence et un phénomène produit.
Exemple d'exclusion mutuelle: Chakyam et Vimalakirti (au hasard),
Exemple d'opposition: l'existant et l'inexistant.

si quelque chose existe conventionnellement, ça n'existe pas ultimement ( l'inverse n'étant pas obligatoires).
Ca, c'est le point que tu ne comprends toujours pas. C'est la même chose qu'avec "Chakyam" et "être humain": Chakyam est un être humain, mais un être humain n'est pas obligatoirement Chakyam.

Je reprends avec les deux vérités: si un phénomène est conventionnel (existant en inter-dépendance), il est forcément vide d'existence ultime ou indépendante. Par contre, ce n'est pas parce que quelque chose est vide d'existence ultime, que c'est forcément un phénomène conventionnel, car l'eau d'un mirage est vide d'existence ultime mais n'a pas même d'existence conventionnelle = elle est vide d'existence ultime et vide d'existence tout court (eule une perception fausse de l'eau existe conventionnellement). Un phénomène existant est vide d'existence ultime et pas vide d'existence (sinon il ne serait pas existant et la Voie médiane s'éloignant des extrêmes serait manquée).

A moins que quelqu'un ici ait réussi à boire l'eau d'un mirage....

Bises

[Sourire]

J'ai répondu à la question portant sur "ultimement" une première fois.

Et l'exemple de la voiture ne s'appliquait pas à la question que j'avais posée mais à un autre distingo de langage à propos duquel je n'avais jamais émis le moindre soucis de compréhension

[Dharmadhatu]

J'ai répondu à la question portant sur "ultimement" une première fois.

Et l'exemple de la voiture ne s'appliquait pas à la question que j'avais posée mais à un autre distingo de langage à propos duquel je n'avais jamais émis le moindre soucis de compréhension

Très bien, Sourire. Peux-tu me dire alors ce que tu ne comprends pas concernant l'expression "ne pas exister ultimement" ou " - de manière ultime" ? Quelle était la question que avais posée ? Je l'ai sans doute zappée dans le nombre de post.

Merci.