Pourquoi on s'embête avec le karma ?

[ted]

Non, Jules... il n'a pas tort...
On retrouve déjà cette description dans les Yogas sutras de Patanjali qui sont très très anciens.

[antodume]

Une chose quand-même antodume, il vaudrait mieux arrêter de dire des conneries hein, ça serait mieux...

Ce n'est pas de ta faute (ni la mienne), si tu ne comprends pas ce que je te dis. Désolé.

Edit : fin de la discussion avec moi, Jules.

[jules]

Oui, peut-être ne t'ai-je pas compris, je préfère le penser moi aussi

[antodume]

Non, Jules... il n'a pas tort...
On retrouve déjà cette description dans les Yogas sutras de Patanjali qui sont très très anciens.

J'ignorais (j'avoue ne pas m'être intéressé plus que ça aux descriptions des Yogas sutras en dehors du Hatha Yoga Pradipika). Mais, il est vrai qu'il n'est pas facile de comprendre comment on peut toucher du doigt un objet éloigné d'un km et, de fait, je comprends que ce genre de chose rebute Jules (et d'autres également). Je l'ai déjà fait sur Vues Bouddhiques mais je le remets ici : les kôans "secondaires", qui prouvent que la vacuité a bien été réalisée, se déclinent de la sorte (l'exemple ci-après concerne le kôan d'ouverture "Entendez-vous le son d'une seule main ?" et je souligne, dans les kôans secondaires donnés ci-après, ceux qui se rapproche le plus de ce que j'écrivais plus haut et que Jules, dans un élan de scepticisme compréhensible, a considéré comme étant une "connerie") :

1) Le son d’une seule main peut-il être tranché ?
2) S’il est impossible de le trancher, pourquoi ?
3) Quel est le son d’une seule main avant d’être né des parents ?
4) Quel est le son d’une seule main après l’incinération ?
5) Quel est le son d’une seule main au sommet du mont Fuji ?
6) Quel est le paysage vu du mont Fuji ?
7) Pourquoi entendez-vous le son d’une seule main ?
8) Que faire avec le son d’une seule main ?
9) Faites-moi entendre le son d’une seule main !
10) Arrêtez les deux bagarreurs qui se trouvent sur l’autre rive de la rivière !
11) Relevez-moi sans me toucher !
12) Frappez le tambour de l’espace à l’aide du bâton mont Fuji !
13) Que deviens-tu si le globe terrestre éclate ?
14) Avalez d’un seul coup l’océan Pacifique !

[Lupka]

Questions (désolé si on est un peu HS là):

- Y' a t'il plusieurs réponses (opposées?) possible à un Koan ?
- Si non, qui à décrété des réponses valables ( au delà du Maitre lors de l'entretien) ?

Merci

[antodume]

- Y' a t'il plusieurs réponses (opposées?) possible à un Koan ?

Les réponses peuvent se formuler différemment, mais les kôans secondaires sont précisément conçus pour qu'il n'y ait pas de doute quant à la compréhension réelle. C'est une forme de test "en double aveugle" en quelque sorte. En clair, il n'existe pas de réponses qui s'opposent l'une à l'autre, à condition que les réponses soient valables. Par exemple, un ciel rouge au crépuscule ne s'oppose pas à un ciel noir la nuit ou bleu le jour à la question initiale "Quelle est la couleur du ciel ?" Puisque le maître, qui n'est pas aveugle, connait toutes les déclinaisons possibles de la couleur du ciel. Si l'élève lui répond "vert", il lui demandera alors quelle est la couleur de l'herbe. Evidemment, le but des kôans secondaire est de prouver que l'élève n'est pas un aveugle qui a appris par coeur les réponses possibles aux kôans. Mais un maître réalisé n'a pas besoin de ce genre de précaution. D'emblée, il comprend si l'élève a fait une véritable expérience zen ou bien s'il s'agit de fantasmagories ou, pire, d'une imposture (auquel cas, il reçoit la volée de coups de bâton de sa vie )

- Si non, qui à décrété des réponses valables ( au delà du Maitre lors de l'entretien) ?

Ce n'est pas un décret mais un fait objectif. Par exemple, si on va chez un ophtalmo et qu'on n'arrive pas à lire le Z et le U, écrits gros comme un camion, ce n'est pas l'ophtalmo qui décrète que la vue est mauvaise ; c'est un fait.

[jules]

Bon, je me suis fait avoir par le koan d'antodume...ouf, je préfère ça flower_333

[Lupka]

Merci pour cet eclaircissement.

Quel est le paysage vu du mont Fuji ?

Peux tu donner la réponse ? ( je vais rebondir sur la réponse pour poser une autre question!)

[ted]

Bon, je me suis fait avoir par le koan d'antodume...ouf, je préfère ça flower_333

C'est sur que savoir ce qui se passe à un kilomètre, sans se déplacer, ça ne s'est jamais vu...
Ah ! que les gens sont crédules...

[antodume]

Peux tu donner la réponse ? ( je vais rebondir sur la réponse pour poser une autre question!)

Désolé mais on ne donne pas de réponses aux kôans ailleurs qu'en sanzen à un maître qui nous interroge spécifiquement. On peut toutefois les commenter. Concernant certaines questions, comme celle concernant le mont Fuji, on peut les voir comme des questions en rapport avec le conventionnel ou en rapport avec l'ultime. Ici, la question concerne le conventionnel. Mais, bien évidemment, il faut la rapprocher du kôan initial "quel est le son d'une seule main ?". On peut donc remplacer la question par "quel est le son d'une seule main au sommet du mont Fuji ?". Pourquoi serait-il différent qu'ailleurs ? La question suggère qu'il l'est. Ce détail doit orienter le pratiquant sur le fait que le son d'une seule main n'est pas partout pareil (un peu comme dans la métaphore du ciel qui peut être bleu le jour, noir la nuit ou rouge au crépuscule). Seul(e) celui (ou celle) qui entend le son d'une seule main peut répondre correctement.