Pourquoi on s'embête avec le karma ?

[ardjopa]

à antodume,te dire que tu as de l'orgueuil ou de l'arrogance, ce n'est pas une insulte, c'est un fait
Et ces deux mots sont dans un dico si je ne fais pas d'erreur;
Babouin non plus n'est pas une insulte (sauf pour ceux qui dénigre les autres animaux ), c'est un être vivant comme toi,et si je l'emploi c'est pour te rappeller les origines communes et très proche du primate humain, dont nous faisons parti;
Pour le reste tu as suffisamment balancé de choses parfois sans respect avec d'autres, et pas que moi, pour que ce genre de réponse soit parfois légitimes; Mais peu importe, si tu en es encore à critiquer TNH sur sa possible "non certification", c'est que tu en es loin aussi, car dans le cas contraire, tu n'aurais que de la compassion pour lui, comme envers tous les êtres, ce qui est une des qualités " bouddhistes" et universelles qui te manquent

[antodume]

Ardjopa, désolé de te le dire mais tu me sembles très limité intellectuellement. Tu ne comprends pas grand chose à ce qu'on te raconte car sur ce forum, tu n'as qu'un seul centre d'intérêt : ta petite personne. Je trouve que ceux qui te répondent font preuve de beaucoup de complaisance à ton égard. Je ne suis pas comme eux. Je t'avais mis un temps dans ma liste des contributeurs ignorés puis rétabli en lecture quand je suis revenu le mois dernier. Je me rends compte que j'ai fais une bêtise sur ce dernier point. Aussi je te replace dans cette liste. Tu peux continuer à aboyer. Comme on dit : les chiens aboient et la caravane passe....

[Lupka]

Hé bien alors X a bien fait de dénoncer tes propos s'il les a trouvés sincèrement irrespectueux à l'encontre de Thich Nhat Hanh et s'il l'a fait. X a karmiquement agit correctement car selon son ressenti.

D'abord, ce n'est pas à propos de TNH qu'il y a eu délation mais sur le fait que j'avais globalement un ton polémique envers certains points de vue. En second lieu, ce que je trouve petit et lâche, c'est le principe même de la délation. Si on a quelque chose à me reprocher, j'aime autant qu'on me le dise en face. Ce n'est pas un problème pour moi de m'expliquer sur un forum, je pense que vous l'aurez remarqué. Il n'était pas nécessaire de prévenir les hautes instances du Zen Rinzaï pour me faire sanctionner. Au fait, il n'y a pas eu de sanctions. Il y a eu des explications, mais chacun a dit ce qu'il avait à dire et on en est resté là. Je reste libre de mes propos et n'ai de compte à rendre à personne. Et c'est évidemment réciproque.

Pour le coup je suis de l'avis de Antodume: ses propos n'engagent que lui et son Karma ... j'me fais l'avocat du Diable et qui sait si je ne partage pas ses opinions mais on ne peut pas reprocher à Antodume de ne pas parler en son nom ( et non au nom du Rinzaï et ses représentants ou même son maitre T.Jyioji). Depuis quand la délation est une qualité du Dhamma ? C'est comme si Aldous allait voir le maitre de DTH pour tenir un discours similaire ! et on peut se taper tous les forums de France comme ca ... je ne cautionne aucunement le ton qu'emploie Antodume mais il y'a la forme et le fond.

Personne ici ne se plains de la misogynie apparente de Ardjopa ? Ou de Dharmadatu qui malgrès sa grande érudition est le premier à se pouiller avec Aldous. Désolé si je vous froisse mes amis mais je fais partie de ceux que vos propos parfois me gène tout autant que le ton inquisiteur d'Antodume. Donc 2 poids 2 mesures mes amis.

Pour revenir à la question qui me taraude: la faute karmique ... c'est quoi ce truc ? on parle de quoi ?

On parle du Tathāgata qui dénnonçait les vues des brahmanes ? ou on parle de X qui a une vision du Dhamma et Y qui décide de corriger ce dernier car il pense que X a une vue éronnée du Dhama: cela implique une faute karmique de le laisser dans l'erreur ? Si tel est le cas quelqu'un pourrait il citer le sutta dans lequel le Tathāgata a exposé ce principe ...

Merci

[antodume]

Je n'avais pas lu ça, puisque ça a été édité

Donc, en effet, le tétralemme n'est pas inventé par Nagarjuna puisque c'est l'oeuvre farfelue de positions hindoues historiques (qui acceptaient un tiers inclus) et c'est pourquoi le Bouddha et Nagarjuna réfutent ces lemmes.

Tu peux expliquer ici ce que signifie pour toi "principe du tiers exclu" et en quoi le tétralemme exprimé positivement est une oeuvre farfelue ?

En particulier peux-tu démontrer que ma présentation du Tétralemme exposée négativement et aboutissant à une forme positive est erronée ou farfelue ?

Edit : En précisant que le tétralemme est "l'oeuvre farfelue de positions hindoues historiques", méprises-tu les personnes qui répandent ces vues comme Sri Aurobindo, Vivékananda, Ramakrishna... et tous les hindouistes adeptes du Védanta ?

[jules]

antodume :
Faut arrêter un peu et balayer devant sa porte, non ?

Absolument, peut-être ai-je agis de la même manière que toi, c'est à dire que j'aurais mis ma main sur ton paysage en niant ton aptitude à le voir en raison du fait que tu n'aurais pas mon expérience et ma réalisation...Si c'est le cas alors il vaut mieux que je me taise.

Bonne route.

PS :
Fange vs connerie : nous sommes quittes

Amicalement

[antodume]

On parle du Tathāgata qui dénnonçait les vues des brahmanes ? ou on parle de X qui a une vision du Dhamma et Y qui décide de corriger ce dernier car il pense que X a une vue éronnée du Dhama: cela implique une faute karmique de le laisser dans l'erreur ? Si tel est le cas quelqu'un pourrait il citer le sutta dans lequel le Tathāgata a exposé ce principe ...

Laisser volontairement quelqu'un dans une vue erronée est une faute karmique car cela équivaut à le tromper (ou plutôt à ne pas lui donner un médicament dont il a besoin), à moins, bien évidemment, que ce soit par "moyen habile", quand, par exemple, un maître veut laisser volontairement un élève dans l'erreur afin qu'il réalise par lui-même qu'il a fait fausse route (mais c'est risqué). Bien sûr, la notion de "vue juste" est toujours critiquable. A ce sujet, le Bouddhisme n'expose d'ailleurs pas de "vérité absolue", sinon, toutes les vues justes (de toutes les traditions) convergeraient vers les mêmes conclusions, ce qui est une vue (erronée) de l'esprit. C'est d'ailleurs une question que le new age a du mal à comprendre, lui qui pense que Dieu ou Bouddha, c'est le même combat. Le problème ne se pose donc pas en terme de vérité. Le Bouddhisme n'enseigne que la libération de la souffrance et les moyens d'y parvenir. Ce qui suppose, bien évidemment, un certain nombre de réalisations qui ne sont jamais des vérités absolues mais des expériences qui sont au-delà du principe même de vérité. En revanche, bien qu'il ne soit pas question de vérité absolue, il est question de vue erronées. Mais on fait une grave méprise si on pense que le contraire de la vue erronée est la vérité absolue.

Sinon, je ne connais pas de suttas où c'est exposé de façon explicite.

Absolument, peut-être ai-je agis de la même manière que toi, c'est à dire que j'aurais mis ma main sur ton paysage en niant ton aptitude à le voir en raison du fait que tu n'aurais pas mon expérience et ma réalisation...Si c'est le cas alors il vaut mieux que je me taise.

Je ne sais pas de quoi tu parles à propos de mettre ta main sur mon paysage en niant mon aptitude à le voir. Je sais seulement que j'ai exposé une analyse et que tu as dit que c'était une connerie. Je ne te le reproche pas. J'ai dit que tu avais mal compris. Je ne me suis pas senti agressé.

[ardjopa]

Mais bien sûr antodume, qui m'ignore comme tout bon ignorant, l'intelligence est une notion très relative et variable, et pour ma part tu n'as ni intelligence du coeur, ni d'esprit, juste le perroquet ou le roquet de celui qui t'a dit ces choses... question de point de vue
Je ne cherche ni la complaisance ni les critiques de personne, d'ailleurs je ne cherche personne, c'est
pas eux qui font mon bonheur, ce serait plutot l'inverse parfois
Le chien aboie, la caravane passe, et l'oiseau les regarde en bas en se marrant

Pour Lupka, je ne crois pas être mysogine, ou alors en apparence et beaucoup l'ont bien cherché il faut dire Quand on parle de karma justement, certains 'incohérences" ou injustices sur terre à ce niveau, me font souvent douter de ce genre de choses; Pour reprendre cet exemple, quand tu vois pas mal d'hommes "sympas" ou en tous cas loyaux,du genre "réservés" ou assez solitaires, ou au moins honnêtes envers les femmes, y compris pour sympathiser, et qu'ils tombent souvent sur des "mépris, rejets, solitude voire pire" de la part des femmes, qui préfèrent souvent aller s'accoupler avec des con..rds frimeurs et "forts en gueule" en apparence, mais que ces "hommes là" finalement ne les respectent parfois même pas, les trompent et collectionnent eux aussi des conn...ses ! Tu te dis en effet que la "logique karmique" semble avoir des erreurs de fonctionnement, et que "l'amour" est un joli mot, pour que des babouins puissent l'usurper, mentir et tirer leurs coups et plus si affinités

Perso j'aime beaucoup l'océan, les loutres et les ours entre autre

[Lupka]

@ Antodume: la metaphore du medicament est interessante, on compare souvent le Bouddha a un medecin cependant je ne suis pas convaincu par le concept de faute. Si tous les non-bouddhistes ont des vues eronnes alors c'est de notre devoir de faire preuve de proselytisme pourtant le Bouddha n'etait pas dans cette demarche (lui meme aurait doute de son de devoir de diffuser le Dhamma) bref meme si je comprends ton point de vue je pense que chacun est karmiquement responsable ...

@ Ardjopa: meme si cela est difficile a entendre et que c'est surement le fruit d'une accumulation de mauvaises rencontre, ton discours a propos des femme tiens de l'ordre de la mysoginie. Meme si je suis persuade que tu es quelqu'un d'inteligent ton discours est parfois le reflet de ce que tu as subit et par ricochet tu le faire subir a dautres

Allez je m'arrete la au risque de tomber dans la psycho' de comptoir

[antodume]

je ne suis pas convaincu par le concept de faute. Si tous les non-bouddhistes ont des vues eronnes alors c'est de notre devoir de faire preuve de proselytisme pourtant le Bouddha n'etait pas dans cette demarche (lui meme aurait doute de son de devoir de diffuser le Dhamma) bref meme si je comprends ton point de vue je pense que chacun est karmiquement responsable ...

Sur un forum bouddhiste ou sur un fil consacré au bouddhisme, on se doit d'exposer des vues en accord avec le Dharma ou que l'on pense être en accord avec le Dharma. Lorsqu'on lit des posts qui exposent des vues qui ne sont pas - ou ne nous semblent pas - en accord avec le Dharma et dès lors qu'on participe au fil de discussion, je considère qu'il y a faute si on ne les critique pas. La faute n'est cependant pas gravissime, évidemment. Il n'y a pas mort d'homme.

[jules]

antodume :
Je ne sais pas de quoi tu parles à propos de mettre ta main sur mon paysage en niant mon aptitude à le voir.
Je sais seulement que j'ai exposé une analyse et que tu as dit que c'était une connerie. Je ne te le reproche pas. J'ai dit que tu avais mal compris. Je ne me suis pas senti agressé.

Eh bien tant mieux, n’en parlons plus, de toutes façons nous serons tous bientôt morts. love3

Comme le chantait magnifiquement Brassens :
Est-il encore debout le chêne ou le sapin de mon cercueil?