Dukkha

[Dharmadhatu]

Mais il n'en reste pas moins que le fait de savoir qu'il y a de l'eau ou de le croire aiguise la soif.

La soif est pourtant un signal d'alarme naturel évitant de mourir de déshydratation.

Si tu ne réalises pas la nature douloureuse de l'existence conditionnée et la possibilité de s'en libérer (moksha = nirvana), as-tu une chance de trouver la paix ?

[Sourire]

ca n'est pas la question.

Le fait d'avoir soif, même si c'est un signal d'alarme, reste une sensation désagréable, ce qu'on nomme une souffrance.

Ma remarque était que la notion de nirvana était, en elle-même dukkha
l'exemple de l'image de l'eau n'est venu qu'en exemple

Discuter du nirvana à l'infini ne le fait pas atteindre.
Mais cela peut attiser l'idée de son existence et l'envie de l'atteindre.
D'où le fait que je dise que la notion est dukkha.
Une fois qu'on atteint le nirvana, j'espère qu'on est libéré de l'envie de blablater sur ledit nirvana (ou alors ça va devenir compliqué)

[ted]

Voici...

Je m'assois sur un coussin, établi dans l'observation, je constate...

Étant assi depuis un bon moment, une douleur ce produit, quand la douleur est manifester, le désir de mouvement ce produit... Quand la douleur n'est pas produite, le désir de mouvement ne ce produit pas... Cette expérience me fait affirmer que l'on ne recherche pas a être heureux, mais simplement a fuir une douleur...

L'on se sépare non pas pour être heureux, mais pour fuir ce qui nous déplait, l'on veux revenir en couple non pas pour être heureux, mais pour ne pas être seul, c'est ce que cette expérience me fait réaliser...

J'aimerais savoir quel lien cette approche que je vous fait part dans ce message, a t'il avoir avec la noble vérité du Dukkha ??

Je sais pas si cela est plus clair ??

<<metta>>

- Si la position est confortable, elle finit par devenir inconfortable : dukkha
- Si les frites sont bonnes, on finit par avoir une indigestion si on en mange trop : dukkha
- Si on est heureux en couple, on finit par ne plus supporter les évolutions de son conjoint : dukkha

Bref, j'ai l'impression que dukkha est profondément liée à l'impermanence.
Ne pas accepter la fin d'un cycle : c'est dukkha.
Ne pas accepter le début d'un nouveau cycle : c'est dukkha.

Dukkha disparaitrait donc quand l'impermanence (anicca) est pleinement acceptée et que nous ne souhaitons plus rien posséder : réalisation du non soi (anatta).

A ce moment, on expérimenterait une satisfaction qui n'a plus aucune chance de retomber : c'est nibbana.

Bien sur, il peut y avoir des périodes de paix, de plaisirs et de bonheur extrêmement longs, pouvant durer plusieurs kalpas, comme dans le monde des Dieux. Mais ces états paisibles finissent toujours par retomber nous dit le Bouddha (dukkha), car seul, le nirvana est Paix.

[Dharmadhatu]

Le fait d'avoir soif, même si c'est un signal d'alarme, reste une sensation désagréable, ce qu'on nomme une souffrance.

Oui mais le seul moyen de se débarrasser de cette souffrance n'est-il pas déjà de se rendre compte qu'elle en est une ?

Ma remarque était que la notion de nirvana était, en elle-même dukkha

Le Bouddha l'a pourtant enseignée. S'il n'y avait pas même cette notion de nirvana, qui chercherait à l'atteindre ?

Discuter du nirvana à l'infini ne le fait pas atteindre.

Je ne pense pas que le Bouddha discute à l'infini du nirvana quand il expose ses 4 aspects.

Mais cela peut attiser l'idée de son existence et l'envie de l'atteindre.

C'est une bonne chose, non ?

Une fois qu'on atteint le nirvana, j'espère qu'on est libéré de l'envie de blablater sur ledit nirvana (ou alors ça va devenir compliqué)

Alors le Bouddha n'a pas atteint le nirvana s'il en a parlé ?

Je trouve ces conceptions plutôt discutables...

[Sourire]

Ouille ma tête...

[Dharmadhatu]

Ouille ma tête...

ba11 C'est exactement ça ! Si tu n'avais pas réalisé ce mal au crâne (1ère Vérité: dukkha), tu ne chercherais pas à recouvrer la bonne santé (3ème: nirvana ou dukkha-nirodha) en prenant le médoc (4ème: le Dharma ou marga) prescrit par le médecin (le Bouddha) une fois qu'il a fait son diagnostic (2ème: dukkha-samudaya). Si en plus, tu trouves des aides-soignants (la Sangha), alors tout va bien !

[michel_paix]

Salut Ted

Tu soulèves des points interessant, la relation étroite entre anicca, anatta et dukkha, si l'un est, c'est dû a la présence des deux autres, mais est-ce tjrs le cas ??

Merci je vais pousser ce questionnement dans mes observations...

tu soulèves un autre point les plaisirs éprouvés par le monde des devas, j'ai l'impression que ce plaisir ressenti n'est que le creux d'une vague et la vague est ce que l'on defini comme etant du malheur. Le paradis le creux d'une vague et l'enfer la vague elle-meme, dans ce cas plus nous restons longtemps dans le creux d'une vague, plus elle sera énorme la vague a venir ... Le mieux est de rejoindre la plage "nibanna" au plus vite...

<<metta>>

[Flocon]

En principe, le bouddhisme décrit trois types de "souffrance" : la souffrance de la souffrance (celle d'une douleur physique par exemple) la souffrance du changement (celle d'une séparation par exemple), et la souffrance omniprésente (base des deux autres, fruit de la coproduction conditionnée). Donc c'est sûr que selon la description bouddhiste, la souffrance est inséparable de l'impermanence et de la saisie d'un soi illusoire. D'où les quatre sceaux.
Après, il y a plusieurs manières de l'appréhender, on peut aussi le faire en termes de facteurs perturbateurs, ou de facteurs mentaux défavorables, le karma étant de toute manière un facteur mental.

Il me semble que c'est à chacun de choisir l'angle qui lui convient le mieux, et de pratiquer en fonction de ce choix. D'où peut-être l'incompréhension mutuelle qui se lève toujours dans les discussions (faut-il ou non débattre en employant un vocabulaire philosophique? Si oui, lequel? Un concept est-il souffrance? etc). Il faudrait admettre la pluralité des approches et des pratiques.

Sinon, sur ce point du "concept de nirvana", je ne pense pas qu'en termes bouddhistes, dans aucune école, il soit source de souffrance en tant que tel, je ne vois pas pourquoi il le serait : un concept n'est qu'un objet, et ce ne sont pas les objets qui causent la souffrance pour le bouddhisme. Le Chan/Zen est certes globalement peu favorable aux exposés conceptuels (quoiqu'il y ait des contre-exemples, Dôgen entre autres mais pas seulement) mais il ne condamne pas pour autant toute conceptualisation.

[michel_paix]

Interessant flocon, merci !!

Je ne cherche pas philosopher vainement pour rien, je suis présentement sur différentes pratique qui ont pour but de pousser la question "jusqu'où va les limites de cette noble verite du dukkha" au coeur même de notre vie, de notre pratique,
de nos relations avec letre vivant telle qu'ils soient, des objets, etc ...

Donc tout petit detail insignifiant je veux l'observer ...

<<metta>>

[Florent]

Bonjour

En fait les choses sont simple, hormis apparemment le nirvana, toutes situations possèdent des éléments d'insatisfactions (dukkha) et ce qu'ils soient évident ou pas évident à percevoir. Une analyse un peu approfondit de toutes les situation nous amène souvent a percevoir des éléments de désagrément ou d'insatisfaction ils peuvent être simultané ou se succéder dans le temps, être plein ou partiel mais dukkha est toujours présent.