Concepts et réalité

freestyle

Flocon a écrit : C'est une idée intéressante, mais peut-être un brin pessimiste.
Effectivement, en général je le suis un peu, pessimiste... C'est un aspect de mon conditionnement que j'ai du mal à "régler". On n'est jamais à l'abri d'une surprise, dans la vie, mais quand on est pessimiste, les surprises ont plus de chances d'être bonnes. Mon père disait souvent, comme règle de (sur)vie : "Se fier, c'est bien, se méfier c'est mieux". Pas facile à dénouer, vu le monde relationnel auquel j'ai du m'adapter en grandissant, et qui n'était pas principalement composé de bienveillance.
Flocon a écrit : on peut se forcer à la politesse par peur, certes, pour éviter de prendre un coup de poing :lol: , mais on peut aussi le faire par bienveillance, pour s'aider soi-même, et aider la personne avec laquelle on est en conflit.
Je vois ce que tu veux dire ; ça peut partir d'une bonne intention. Hélas, l'enfer en est pavé.
Le problème, si je suis en conflit, c'est que la peur est déjà présente, sinon moteur du comportement. C'est bien pour ça qu'on "se force".
Il m'est arrivé d'être en conflit, et j'ai toujours fait de mon mieux pour apaiser les tensions et éviter la violence inutile. Hélas, les conflits qui surviennent entre les gens ne me semblent que le résultat de la rencontre de conflits intérieurs. Aussi, avec toute la bienveillance du monde, je crains qu'on ne puisse aider ceux qui n'ont pas l'intention de régler leurs difficultés, comme par exemple ceux qui sont persuadés d'être animés d'une "juste" colère, et refusent catégoriquement de la remettre en question. Le mieux que j'ai pu faire, alors, c'est de finir par "avoir raison", et voir la personne s'éloigner, fuir le dialogue.
Point qui me semble important : je ne peux rester bienveillant que si je n'ai pas de crainte, pas de conflit intérieur. Tant qu'on en a (même bien cachés, inconscients), il est difficile d'aider quiconque, même si je cause avec des gens qui comme moi veulent être bienveillants et rester polis. Tôt ou tard, alors, la tension monte.

On a du mal à envisager (sans parler d'accepter) un autre point de vue que le sien, souvent, parce que nos idées sont motivées par une logique de défense, voire de survie. Le conditionnement est ainsi fait, qu'on retire des croyances, des règles, des mécanismes comportementaux qui visent à éviter le danger (vécu, puis supposé ensuite). C'est à mon avis le mental, l'intellect, qui ici vise le contrôle des situations, et la rigidité des mécanismes ne pouvant être adaptée à la réalité changeante des situations, des relations, cela engendre les conflits. Sinon, pourquoi "défendre" un point de vue ?

"Celui qui ne rivalise avec personne, personne ne peut rivaliser avec lui". Je crois que c'est de Lao-Tseu.

La bienveillance authentique, à mon humble avis relatif, ne peut aider que ceux qui sont prêts à se détendre. Si une personne est aux prises avec des peurs qu'elle ne se sent pas d'affronter de face, elle ne peut que fuir la communication avec quelqu'un de "zen", car elle n'y comprend rien, trouve ce comportement absurde, irrationnel, qui la renvoie incessamment à son trouble. Du moins, pour ce que j'en ai vu, vécu, quand il m'est arrivé de rester zen face à un excité.

Aussi n'ai-je jamais pu aider quelqu'un avec qui je me trouvais en conflit, bien que j'aie sincèrement essayé. Tout ce que j'ai pu faire, c'est parvenir dans mon coin à dissiper l'illusion qui me maintenait en conflit intérieur. Cela n'a ensuite produit comme résultat que la fuite de l'interlocuteur. Car sans conflit intérieur, on peut observer plus attentivement, et c'est justement cette observation de ce qui se passe réellement (en soi, surtout) qui est empêchée par la crainte, la volonté de contrôle, quand le mental ne veut pas lâcher ses mécanismes de défense (inefficaces, au passage). Le conditionnement est fait de croyances visant à conjurer des peurs, mais il les entretient...
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Flocon
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Merci de ce long message. Je ne vois pas trop quoi répondre d'utile : il est très difficile de dépasser ses peurs, tu as raison, et la conceptualisation n'est pas toujours l'outil le plus efficace (comme tous les outils, il ne fonctionne que pour certaines situations : vouloir démonter un pneu crevé à la main ne donnera pas grand chose, bien que les mains soient des outils formidables. Par contre, si l'on a une miche de pain à partager, là les mains peuvent se révéler plus utiles qu'un démonte-pneu :lol: ).

Peut-être le mieux, contre la peur, est-il d'apprendre à marcher sur un fil, pour se convaincre par la pratique de ses propres qualités d'équilibriste? loveeeee
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Kong Tseu
freestyle

@ Flocon :
Merci pour ta réponse, ça me fait plaisir de me sentir compris, vraiment. loveeeee
Et en même temps, je me sens maladroit, j'ai l'impression que mes mots n'ouvrent guère le dialogue... On me reproche parfois de "donner la leçon", d'être "tranchant", ce qui est rarement mon intention, pourtant. Je ne cherche la plupart du temps qu'à me faire comprendre, pas à m'imposer. Les concepts, les mots, peuvent être simple support de communication, ou un outil de pouvoir. J'espère qu'on peut entendre, derrière ceux que j'articule, que le pouvoir ne m'intéresse pas. :neutral:
Flocon a écrit :Peut-être le mieux, contre la peur, est-il d'apprendre à marcher sur un fil, pour se convaincre par la pratique de ses propres qualités d'équilibriste?
Joliment exprimé, voilà une image qui me parle. On apprend aussi de la sorte à vaincre sa peur du vide, à rester léger... bon pour le coup c'est un peu raté, toujours cette fâcheuse tendance à tartiner des romans...
jap_8
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Flocon
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freestyle a écrit :J'espère qu'on peut entendre, derrière ceux que j'articule, que le pouvoir ne m'intéresse pas. :neutral:
Je ne pense pas qu'aucun de tes messages laisse transparaître une recherche de pouvoir, franchement. Plutôt une envie de communiquer sur des questions très importantes. :)
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Dharmadhatu
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onmyway a écrit :à Dharmadhatu , tes remarques sur les "animaux", dont 'l'humain fait parti, que ça plaise ou non à certains ;-) , un être vivant parmi d'autres, et souvent le pire de tous ,sont assez condescendantes ou méprisantes je trouve, mais tu n'es pas le seul, il suffit de voir le "sort" réservé à nos frères êtres vivants sur terre,à la nature, pour le comprendre;
Dans le yoga indien, si je me souviens à peu près, on parle de "trois niveaux de conscience" principaux
Le plan vital, mental et spirituel
Le plan vital correspond au physique, matière et "instincts primaires", comme le désir, la soif, faim, aversion, peurs etc, qui est commun à tous les animaux-végétaux, humains compris
Le plan mental, qui existe chez toutes les formes de vie de manière diverses et plus ou moins développés, l'humain ayant hypertrophié cette partie, et contrairement à ce qu'on croit, c'est loin d'être toujours un avantage pour parvenir au plan "spirituel" ou source, qui lui est affranchit du vital et du mental;
Je dirais même, et je ne suis pas le seul, que ceux qui ont surtout un mode de vie "vital", sont parfois plus proche de la "source spirituelle", plutot que ceux qui "s'empetrent" dans les deux (vital/mental) et se noient dans les activités mentales ("le yoga est l'arret des volitions mentales",des pensées, on trouve une parole proche dans la première phrase des yogas sutras de patanjali)

Butterfly_tenryu
jap_8 Coucou Onmyway, merci pour ces développements, mais comme il y a des différences notoires entre les philosophies hindoues et bouddhistes, je préfère ne pas tout mélanger et m'en tenir à ce que je connais le mieux. Un humain partage une nature animale si on distingue entre minéral, végétal et animal. Mais pour le Bouddhisme, les causes et les caractéristiques de l'existence animale et de l'existence humaine sont distinctes (Cf. l'exposé des 6 types de renaissances).
michel_paix a écrit :
C'est donc bien ce que je dis: la perception directe pure est idiote (pour un être ordinaire), elle n'informe rien
La perception direct n'est pas "idiote", les pratiques visant les Dhyana serait impossible si justement la perception direct n'était pas "neutre". Les pratiques visant l'analyse "sati" serait aussi impossible si la perception direct n'était pas "neutre". La perception direct est, l'analyse de cette perception est important pour développer une compréhension de l'interdépendance, mais en même temps les pratiques visant samatha sont importante aussi car elle permet justement d'entrer en relation avec la cessation de phénomène conditionné.

Sati est tout aussi neutre que la perception direct. Les conclusions que l'on tire de nos expérience est un "attribue" qui "accompagne" la perception direct, un individu qui "pratique" peut ne pas savoir "comment faire" pour toute sorte de raison, en ce sens oui la perception est accompagner par "l'idiotie" pour reprendre tes mots, mais cette "idiotie" n'est pas l'oeuvre de la perception direct mais bien d'un manque de compréhension vis a vis la pratique même qui passe par la perception direct "l'expérience finalement" !!

Maintenant notre regard peut se tourner vers une branche qui bouge, ou vers l'objet "forêt", le ciel ou autre, cela est du a une autre "qualité" dans l'esprit que nous pouvons mettre un terme a ce mouvement "sélectionneur", l'expérience direct malgré la cessation du "mouvement" demeure présente, même quand nous expérimentons les phénomènes inconditionnelle, l'expérience direct d'elle est présente, sinon l'expérience du nirvana serait impossible. Tout cela est possible car justement la perception direct est neutre.

<<metta>>
:oops: Je crois que c'est un peu trop théorique et moins dans ce qui se passe en vrai, Michel. Et même si on reste au niveau théorique, c'est quoi une perception neutre, et sati neutre selon le Bouddhisme ? C'est la première fois que je vois ces expressions.

De plus, je ne parle pas de ce qui se passe dans la pratique, mais je pense que mon propos est très pragmatique, dans le maintenant tout de suite: qu'est-ce qui se passe pour que tu sois capable de percevoir ces mots ? Ce n'est pas mon propos de parler de dhyana et sati, que ce soit lors d'un entretien d'embauche ou non. Je ne parle que de perception directe et de conception, vois-tu ?

Dhyana et sati ne font partie que des facteurs mentaux déterminatifs, or il ne s'agit dans ce cas que d'objets vertueux. Ce fil concerne l'ensemble des objets au sens large.
michel_paix a écrit :
Le bébé ne peut pas désigner (dans le sens littéral) car la désignation implique l'emploi des mots
Je crois pas que la désignation est uniquement faites de mots, j'imagine que la désignation peut être plus subtil que cela, nous pouvons regarder un branche qui bouge, la reconnaître comme étant une branche sans obligatoirement le pensée en mot, en marchant vers elle on se penche pour ne pas la recevoir au visage par exemple sans pour autant ce dire "branche" et "se pencher", sa se fait "automatiquement, qui n'est pas sans désignation, et ce fait sans "mots grossier" en tant que tel.

<<metta>>
jap_8 Voilà qui concerne plus volontiers ce présent fil. Moi aussi je pense que la désignation est plus subtile parce que nous pouvons distinguer 2 objets sans les nommer, simplement grâce aux facteurs mentaux. Je ne pense pas qu'on puisse identifier une branche comme étant une branche sans le pouvoir de la conception, mais je vais regarder ce que disent les textes sur les facteurs mentaux omniprésents pour approfondir la question.

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Dharmadhatu
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:idea: C'est donc surtout à samjña, la perception/identification/distinction, qu'on doit de pouvoir distinguer un objet d'un autre ET de le reconnaître comme ayant déjà été perçu:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83j%C3%B1%C4%81

Voici ce que dit Dagpo Rinpotché (L'Esprit et ses fonctions):
2. Discrimination ou encore identification

C'est le facteur mental qu va appréhender toutes les particularités, tous les traits spécifiques de l'objet perçu.

Ici, il faut faire attention, car le facteur mental "identification" appréhende les traits particuliers de l'objet, mais on ne peut pas pour autant en conclure que c'est lui qui procède à l'identification consciente de l'objet. Cela peut être le cas pour les perceptions mentales, lorsqu'on pense par exemple "cet objet est bleu". Mais, lorsqu'il s'agit d'une perception sensorielle, d'une perception visuelle: on voit un objet qui est bleu ou noir... le facteur mental d'identification permet de saisir l'objet qui est noir en tant que noir, ou l'objet qui est bleu en tant que bleu, mais ce n'est pas lui opère la prise de conscience que ceci est bleu noir...
On pourrait se poser la question: comment fait l'identification pour distinguer un objet parmi un ensemble de couleur et de lignes quand c'est la première fois qu'on le voit ? Il y a bien une condition arbitraire. Ce peut tomber juste et ça peut tomber à côté, comme les Indiens qui pensaient que les conquistadors à cheval étaient des dieux à 2 têtes.

S'il s'agit de la 2ème fois qu'on voit l'objet, alors il y a forcément quelque chose de plus intellectuel: la mémoire.

Notons que pour 1 première perception, ça peut aussi être intellectuel mais pas conscient...

Sauf que l'épistémologie Sautrantika répugne à évoquer la conception lors d'une perception directe, considérant le fossé comme étant difficilement franchissable entre les 2.

Mais les neurosciences semblent irréfutables: il y a un mouvement ascendant (zones grossières -> zones du cortex) dans le cerveau qui rencontre un mouvement descendant (cortex -> zones grossières, Cf. L'Esprit, deux perspectives).

Sans cette rencontre, la perception est stupide: on se sait pas ce qu'on voit.

Ca m'est arrivé une fois que je regardais la télé: ça montrait un stade allumé de pleins feux la nuit et filmé depuis un élico. Comme je ne reconnaissais pas ce que c'était, je voyais juste un objet ovale très lumineux. J'allais penser qu'il s'agissait d'un magnifique ovni quand enfin je reconnus un stade allumé vu d'en-haut.

Tant que je ne reconnaissais pas le truc, ma perception était idiote, à côté de la plaque. Si on ne reconnaît pas une scène d'accident comme étant une scène d'accident, avec des gens qui ont besoin d'aide, on ne va pas se mettre à méditer la sagesse, on va tout de suite appeler les secours.

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Robi

michel_paix a écrit :
Quelque chose en moi voit le danger de la falaise sans que j'ai ni à la nommer ni à l'analyser.
Cette réponse me semble incohérente, car si en toi se produit ce ressenti de "danger" c'est justement parce que tu "désignes" quelque chose. Ce ressenti de "danger" ne peut que ce produire dû la présence de désignation, même si aucune pensée grossière ce produit il en reste pas moins que l'idée de "tomber" est présent en toi et cette idée de tomber n'arrive pas comme sa par magie, il faut absolument désigner l'objet dit dangereux. Une personne qui ne désigne pas "falaise" comment pourrait-il avoir peur de tomber ?? S'il a peur de tomber c'est bien parce que l'existence de la falaise est présente en lui.
C'est vraiment éliminer de l'homme sa part instinctive et animale et émotionnelle. Nous ne sommes pas tout le temps réduit à une pensée analytique consciente. Il y a en nous un plus que conscient qui nous vient des profondeurs de notre psyché.
"Le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas." (Pascal)
ted

Robi

Il me semble que Michel a raison sur ce point. Un jeune enfant, inconscient du danger, s'approchera sans crainte de la falaise, en souriant. Et si malheureusement, il tombe, peut être même continuera t'il à sourire pendant sa chute, heureux de sentir l'air frais glisser sur son visage. :-(
Robi

ted a écrit :Robi

Il me semble que Michel a raison sur ce point. Un jeune enfant, inconscient du danger, s'approchera sans crainte de la falaise, en souriant. Et si malheureusement, il tombe, peut être même continuera t'il à sourire pendant sa chute, heureux de sentir l'air frais glisser sur son visage. :-(
S'il tombe, c'est par accident mais il ne va pas s'y précipiter. C'est donc bien que quelque chose en lui sait qu'il n'y a pas à s'y précipiter.
(C'est pas du tout dit qu'il va continuer à sourire pendant sa chute...)
Dernière modification par Robi le 31 juillet 2013, 11:35, modifié 1 fois.
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Dharmadhatu
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Robi a écrit :
michel_paix a écrit :
Quelque chose en moi voit le danger de la falaise sans que j'ai ni à la nommer ni à l'analyser.
Cette réponse me semble incohérente, car si en toi se produit ce ressenti de "danger" c'est justement parce que tu "désignes" quelque chose. Ce ressenti de "danger" ne peut que ce produire dû la présence de désignation, même si aucune pensée grossière ce produit il en reste pas moins que l'idée de "tomber" est présent en toi et cette idée de tomber n'arrive pas comme sa par magie, il faut absolument désigner l'objet dit dangereux. Une personne qui ne désigne pas "falaise" comment pourrait-il avoir peur de tomber ?? S'il a peur de tomber c'est bien parce que l'existence de la falaise est présente en lui.
C'est vraiment éliminer de l'homme sa part instinctive et animale et émotionnelle. Nous ne sommes pas tout le temps réduit à une pensée analytique consciente. Il y a en nous un plus que conscient qui nous vient des profondeurs de notre psyché.
"Le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas." (Pascal)
jap_8 Je suis ok, et le Bouddhisme aussi: il y a des conceptions qui ne sont pas forcément conscientes.

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