Le piege du langage

[Aldous]

Oui j'ai bien compris cela mais moi quand je me suis introduit dans le débat ce n'est que votre position (un phénomène existe en dépendance d'une désignation) que je remets en cause, et non la position théiste (Dieu crée en désignant). Votre position étant nécessairement une désignation par l'homme (ou alors vous croyez en Dieu).

Et bien, tu viens d'apprendre que lorsque tu débat avec moi, je peux tout à fait prendre ta propre position pour remettre en question ta propre remise en question.

Vous n'avez pas remis en question ma remise en question de votre proposition que les phénomènes dépendent d'une désignation, étant donné que cette remise en question ne concerne que la désignation par l'homme. Ce que il faut bien l'admettre est implicitement compris dans votre proposition de départ, car si elle concernait aussi Dieu cela serait incompatible avec votre proposition. Vous ne pouvez prétendre en effet à ce que un phénomène dépende d'une désignation par l'homme et à la fois dépende d'une désignation par Dieu. C'est incompatible, c'est l'un ou l'autre. C'est pourquoi quand je m'invite dans votre débat, ce n'est que la première que je remets en question: la désignation par l'homme.

bonne fin de semaine,

[Dharmadhatu]

Vous n'avez pas remis en question ma remise en question de votre proposition que les phénomènes dépendent d'une désignation, étant donné que cette remise en question ne concerne que la désignation par l'homme.

Ce n'est pas vrai, j'ai aussi parlé de non-humains. Or Dieu pourrait très bien être un bardowa télépathe qui s'est fait passer pour Dieu auprès de Patriarches historiques. J'ai donc remis en question ta remise en question puisque tu acceptes que des phénomènes existent en dépendance d'une désignation.

Ce que il faut bien l'admettre est implicitement compris dans votre proposition de départ, car si elle concernait aussi Dieu cela serait incompatible avec votre proposition.

Pour les bouddhistes, les êtres qui désignent ne sont pas que des humains, même si la définition tibétaine d'être humain est "ma shé deun gowa). Il y a les Nagas, les Devas; les Pretas, les Kinnaras, etc...

Vous ne pouvez prétendre en effet à ce que un phénomène dépende d'une désignation par l'homme et à la fois dépende d'une désignation par Dieu.

Si puisque pour un bouddhiste comme moi, la création effectuée par Dieu n'est qu'une création par procuration faite par l'homme (Dieu est un concept inventé par l'homme). Donc, ultimement, quand la Bible dit: "Dieu ceci, Dieu cela...", c'est l'homme qui lui fait dire ceci, dire cela. Les Evangiles ont été écrits par des humains.

Merci d'être venu sur l'autre fil pour m'expliquer ton point de vue, car il est très similaire au point de vue prasangika.

[Aldous]

Vous ne pouvez prétendre en effet à ce que un phénomène dépende d'une désignation par l'homme et à la fois dépende d'une désignation par Dieu.

Si puisque pour un bouddhiste comme moi, la création effectuée par Dieu n'est qu'une création par procuration faite par l'homme (Dieu est un concept inventé par l'homme). Donc, ultimement, quand la Bible dit: "Dieu ceci, Dieu cela...", c'est l'homme qui lui fait dire ceci, dire cela. Les Evangiles ont été écrits par des humains.

Si pour vous ultimement c'est ce que dit l'homme, c'est que ce n'est pas ce que dit Dieu .
Vous dites la création effectuée par Dieu n'est qu'une création par procuration faite par l'homme mais pourquoi passez-vous par cette procuration? Comment pouvez-vous envisager qu'il y ait cette procuration passant par Dieu si Dieu n'a pas de sens pour vous?
Lorsque vous parlez de Dieu vous êtes obligé au moins d'en parler selon sa définition admise pas tous, que c'est l'ultime, l'absolu. Et comme justement pour vous l'ultime ce n'est pas Dieu, en fait Dieu n'est rien pour vous.
Donc vous ne pouvez tenir à la fois que le monde phénomènal, la création dépende de l'homme et de Dieu.

[Dharmadhatu]

Si pour vous ultimement c'est ce que dit l'homme, c'est que ce n'est pas ce que dit Dieu .

Pour moi, c'est ce que dit l'homme, pour toi c'est ce que dit Dieu. Voilà pourquoi les prasangikas sont conscients qu'il n'y a pas toujours de base commune entre deux parties et que le syllogisme ne peut pas toujours fonctionner, la conséquence oui, puisque je n'ai pas à adhérer au concept de Dieu, du moment que toi tu y adhères, c'est un argument valide.

La preuve, tu as contredis ton assertion initiale.

Vous dites la création effectuée par Dieu n'est qu'une création par procuration faite par l'homme mais pourquoi passez-vous par cette procuration? Comment pouvez-vous envisager qu'il y ait cette procuration passant par Dieu si Dieu n'a pas de sens pour vous?

Elle a du sens pour ceux qui l'acceptent comme existant. Pour moi c'est par procuration, pas pour vous, théistes.

Ce que je respecte, mais comme nous sommes sur un forum bouddhiste et que tu es une personne intelligente, je me permets de donner mon point de vue de bouddhiste lambda.

[Aldous]

Si pour vous ultimement c'est ce que dit l'homme, c'est que ce n'est pas ce que dit Dieu .

Pour moi, c'est ce que dit l'homme, pour toi c'est ce que dit Dieu.

Vous venez pourtant de dire que pour vous ce que dit l'homme et ce que dit Dieu c'est pareil:
Donc, ultimement, quand la Bible dit: "Dieu ceci, Dieu cela...", c'est l'homme qui lui fait dire ceci, dire cela.

Vous dites la création effectuée par Dieu n'est qu'une création par procuration faite par l'homme mais pourquoi passez-vous par cette procuration? Comment pouvez-vous envisager qu'il y ait cette procuration passant par Dieu si Dieu n'a pas de sens pour vous?

Elle a du sens pour ceux qui l'acceptent comme existant. Pour moi c'est par procuration, pas pour vous, théistes.

Comment pouvez-vous soutenir qu'une procuration passe par quelque chose (Dieu) qui ne fait pas sens pour vous (qui n'exite pas pour parler plus communément)?

[Dharmadhatu]

Non vous venez de dire que ce que dit l'homme et ce que dit Dieu c'est pareil:
Donc, ultimement, quand la Bible dit: "Dieu ceci, Dieu cela...", c'est l'homme qui lui fait dire ceci, dire cela.

color_3 Acceptes-tu mon assertion ? Si tu es chrétien, ce serait étonnant. Donc, tu es bien obligé d'envisager que cette phrase reflète mon avis, et pas le tien ou celui des théistes en général.

Comment pouvez-vous soutenir qu'une procuration passe par quelque chose (Dieu) qui ne fait pas sens pour vous?

Le référent du concept ne fait pas sens, mais le concept lui-même existe bien: il n'y aurait pas eu toutes ces guerres de religions si tout le monde avait pris conscience qu'il ne s'agit que d'un concept sans référent.

[Aldous]

Non vous venez de dire que ce que dit l'homme et ce que dit Dieu c'est pareil:
Donc, ultimement, quand la Bible dit: "Dieu ceci, Dieu cela...", c'est l'homme qui lui fait dire ceci, dire cela.

color_3 Acceptes-tu mon assertion ? Si tu es chrétien, ce serait étonnant. Donc, tu es bien obligé d'envisager que cette phrase reflète mon avis, et pas le tien ou celui des théistes en général.

Si c'est votre avis et pas le mien pourquoi vous êtes vous servi de mon avis (théiste) pour "argumenter" le débat? Mon avis (théiste) n'a rien à faire dans votre proposition puisque pour moi désignation par l'homme et désignation par Dieu sont inconciliables. C'est donc bien selon votre avis et rien que selon le votre (phénomène dépendant d'une désignation par l'homme) que je me suis invité dans le débat.

Comment pouvez-vous soutenir qu'une procuration passe par quelque chose (Dieu) qui ne fait pas sens pour vous?

Le référent du concept ne fait pas sens, mais le concept lui-même existe bien:

Le concept fait-il sens pour vous?

[Dharmadhatu]

Si c'est votre avis et pas le mien pourquoi vous êtes vous servi de mon avis (théiste) pour "argumenter" le débat?

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Dharmadhatu » Mai 12 10:38 am
La méthode prasangika n'est pas forcément d'employer des syllogismes acceptés par les deux parties, mais d'utiliser la conséquence à l'absurde (prasanga) pour retourner une vue adverse contre elle-même.

Je me réclame du Prasangika-madhyamaka selon lequel on retourne contre elle une vue sans avoir à adhérer soi-même à cette vue. C'est le principe même de la méthode dialectique de Nagarjuna et de ses disciples. Donc, tu moment que toi tu acceptes Dieu et ce qu'en dit la Bible, je te montre que tu te contredis toi-même avec cet argument que tu acceptes toi-même.

Dharmadhatu » Mai 12 13:05 pm
Et bien, tu viens d'apprendre que lorsque tu débat avec moi, je peux tout à fait prendre ta propre position pour remettre en question ta propre remise en question.

Dharmadhatu » Mai 12 16:14 pm
Voilà pourquoi les prasangikas sont conscients qu'il n'y a pas toujours de base commune entre deux parties et que le syllogisme ne peut pas toujours fonctionner, la conséquence oui, puisque je n'ai pas à adhérer au concept de Dieu, du moment que toi tu y adhères, c'est un argument valide.

C'est donc bien selon votre avis et rien que le votre que je me suis invité dans le débat, selon le fait de contester que les phénomènes dépendent d'une désignation par l'homme.

Et bien, selon mon avis, rien n'existe sans dépendre d'une désignation puisque l'homme est prêt à l'écrire noir sur blanc dans la Bible en attribuant cette désignation à Dieu.

Le concept fait sens pour vous?

Le concept fait sens pour moi uniquement quand il aide ceux qui y adhèrent à être des gens bien.

Qu'il soit erroné (sans référent) ne me concerne pas. C'est l'affaire de ceux qui acceptent le référent.

[Aldous]

Dharmadhatu » Mai 12 13:05 pm
Et bien, tu viens d'apprendre que lorsque tu débat avec moi, je peux tout à fait prendre ta propre position pour remettre en question ta propre remise en question.

Vous n'avez pas remis en question ma remise en question de votre proposition que les phénomènes dépendent d'une désignation, étant donné que cette remise en question ne concerne que la désignation par l'homme.

Ce n'est pas vrai, j'ai aussi parlé de non-humains. Or Dieu pourrait très bien être un bardowa télépathe qui s'est fait passer pour Dieu auprès de Patriarches historiques. J'ai donc remis en question ta remise en question puisque tu acceptes que des phénomènes existent en dépendance d'une désignation.

J'accepte que les phénomènes soient en dépendance d'une désignation de Dieu mais je remet en cause que les phénomènes soient dépendant d'une désignation par tout ce qui n'est pas Dieu. Or cela vous ne l'avez pas remis en cause et ma remise ne cause ne concernait que cela et non une remise en cause de la désignation par Dieu.

Vous avez évoqué mon avis (théiste) mais moi quand je m'insère dans votre débat j'évacue cet avis qui n'a rien à a faire dans le débat puisque implicitement c'est de désignation par l'homme ou tout ce qui n'est pas Dieu (et non par Dieu) dont il s'agit, je ne me concentre que sur le fait qu'un phénomène est dépendant ou non d'une désignation humaine ou de tout ce qui n'est pas Dieu. Le fait que vous évoquiez que les phénomènes existent en dépendance d'une désignation de Dieu n'a rien fait avancer quant à démontrer que les phénomènes existent en dépendance de la désignation par l'homme ou de tout ce qui n'est pas Dieu (phénomène renvoyant ici à ce qui est perçu et non désigné).

Si c'est votre avis et pas le mien pourquoi vous êtes vous servi de mon avis (théiste) pour "argumenter" le débat?

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Dharmadhatu » Mai 12 10:38 am
La méthode prasangika n'est pas forcément d'employer des syllogismes acceptés par les deux parties, mais d'utiliser la conséquence à l'absurde (prasanga) pour retourner une vue adverse contre elle-même.

Vous n'avez pas retournez ma vue que un phénomène dépend d'une désignation de Dieu puisque je pense toujours pour vrai cette vue.

Je me réclame du Prasangika-madhyamaka selon lequel on retourne contre elle une vue sans avoir à adhérer soi-même à cette vue. C'est le principe même de la méthode dialectique de Nagarjuna et de ses disciples. Donc, tu moment que toi tu acceptes Dieu et ce qu'en dit la Bible, je te montre que tu te contredis toi-même avec cet argument que tu acceptes toi-même.

Je ne me contredis pas avec cet argument puisque je le trouve juste ce que je ne trouve pas juste c'est qu'un phénomène dépende d'une désignation de tout ce qui n'est pas Dieu.

Dharmadhatu » Mai 12 16:14 pm
Voilà pourquoi les prasangikas sont conscients qu'il n'y a pas toujours de base commune entre deux parties et que le syllogisme ne peut pas toujours fonctionner, la conséquence oui, puisque je n'ai pas à adhérer au concept de Dieu, du moment que toi tu y adhères, c'est un argument valide.]

Ce n'est pas parce j'adhère qu'un phénomène dépend d'une désignation de Dieu que j'adhère qu'un phénomène dépend de tout ce qui n'est pas Dieu. Donc ce à quoi j'adhère ne démolit en rien ma remise en question de ce quoi vous vous adhérer: qu'un phénomène dépend d'une désignation de tout ce qui n'est pas dieu.

C'est donc bien selon votre avis et rien que le votre que je me suis invité dans le débat, selon le fait de contester que les phénomènes dépendent d'une désignation par l'homme.

Et bien, selon mon avis, rien n'existe sans dépendre d'une désignation puisque l'homme est prêt à l'écrire noir sur blanc dans la Bible en attribuant cette désignation à Dieu.

Etrange quand même que vous pensiez que rien n'existe sans dépendre d'une désignation par l'homme, parce qu'il est prêt à l'écrire en attribuant cette désignation à Dieu...

[michel_paix]

Un monde exterieur sa existe pas sans point de vue subjectif, croire en Dieu ou pas, ça change rien a la réalité, la création et les créatures sont vide d'existence propre, ce qui signifie qu'aucun d'eux n'existe objectivement en essence propre...

Dans le bouddhisme il est a la fois absurde de croire que ce soit un individu qui fait le monde, je ne suis pas le constructeur de ma subjectivité, et dire que c'est un créateur objectif qui la créer est tout aussi absurde, de même qui est absurde de croire que l'univers de la subjectivité soit apparu du néant est tout aussi absurde, en réalité, quand il fait chaud l'eau sévapore et forme les nuages, je décide de rien, il pleut, ou il ne pleut pas, si un individu suprême était derrière, l'évaparation serait inutile car Dieu pourrait quand il le veux indépendamment de cause et de condition créer, ce qui est absurde, de même que j'y peux rien, cela va de soi de faire le rapprochement avec l'idée de renoncement ;)