La vérité ne relève pas de la mémoire...

ardjopa

La vérité ne relève pas de la mémoire...
Bah, même un gamin ou un "babouin" :lol: peut comprendre cette phrase toute simple,
Si je te mets une beigne dans l'instant, ça c'est la vérité !
Si tu ne fais que t'en souvenir et te demande par exemple si tu devrais pas riposter, là tu n'es plus dans la beigne,mais
dans tes pensées
Les humains sont des animaux, êtres vivants, qui trahissent bien souvent leur "nature véritable", pour suivre les conventions et hypocrisies sociales des systèmes, en quittant la vie simple et saine de la nature, en préfèrant souvent trahir leur liberté et aller "mendier" un boulot à un patron ou entreprise, et bien souvent vont "mendier" du soit disant "amour" à une "babouine" de leur espèce animale (biologie) pour s'accoupler, assurer leur "descendance" de procréateurs (sur une planète déjà bien surpeuplée et pas respectée) plutot que de suivre leur coeur, d'être francs et de faire ce qui leur plait vraiment; Dukkha, dukkha ! ben ouais souffrance, y en pas pas mal sur terre, et c'est pas en continuant à "faire des gamins" à la chaine, dans un cycle interminable, c'est pas en continuant à suivre un système nuisible à la terre, à la vie, qu'ils se libéreront de la souffrance, pas même en 'inventant des religions", pour mieux s'y enfermer ou se taper sur la gueule avec les "voisins d'une autre religion qu'eux" << de l'enfantillage :D
Ceux qu'ils qualifient avec condescendance "d'animaux sauvages" sont en réalité souvent bien plus libres, simples et heureux que les "moutons humains domestiqués de la société"; et ils sont parfois très certainement bien plus proche de "l'éveil à la réalité" , pure et simple, leur esprit est parfois bien plus sage et sain(t) que tous ces gens en costard cravate, en habits religieux,ou militaires, en minijupe à dandiner leur derrière pour attirer les mâles en rut, ou derrière les comptoirs des bars, des guichets, et autres conneries de l'homosapiens pas sapiens du tout :mrgreen: (souvent bien moins de méchanceté gratuite ou de perfidie aussi, et bien plus de franchise, soit dit en passant ;-) )
Moi j'ai foutu un bon coup de pied dans les c... de la société y a bien longtemps, ça c'est la vérité !
Le reste est une autre histoire
Butterfly_tenryu
Salut, bisous !
ted

chakyam a écrit : On prend souvent l'exemple de la flamme d'une bougie avec laquelle on allume une autre bougie pour dire : continuité. FAUX. C'est une autre flamme, une autre bougie et le passage en réalité résulte d'une coupure de type « quanta » qui au niveau sud-atomique exprime la discontinuité même si au niveau macrocosmique une continuité apparaît.
Si on nous demande de ne pas focaliser sur la mort, c'est parce que cette "coupure" dont tu parles, cette "discontinuité", ne se produit pas seulement au moment de la mort, mais à chaque instant. A chaque millième de seconde !

Il est là le faux problème : celui de croire qu'entre la naissance et la mort grossière, il y aurait un "segment" continu, un bardo, une vie. Il y en a une multitudes. Nous naissons et mourons à chaque instant. Aussi bien avant notre naissance "grossière" et après notre mort "grossière".

La mort grossière, "noyée" dans ce flux incessant d'apparition et de disparition, pourrait presque passer inaperçue.

Et je crois que chacun d'entre nous peut parler de ses expériences de renaissance de seconde en seconde. Il suffit d'observer notre esprit.

Pourquoi évoquer ou dénoncer la continuité d'un soi APRES la mort grossière, alors qu'il n'y a déjà pas de soi AVANT la mort grossière ? :)

C'est en ce sens que le Zen dit que, quand on a réalisé le non-né, vie et mort ne nous concernent plus.
chakyam

Ted ,

MERCI ! c'est exactement la vision que j'en ai - à partir de ce vécu permanent et impermanent, je pense que la cause est entendue et que nous n'avons nul besoin d'aller chercher des référents anciens ou nouveau - qui ne feront que perpétuer nos illusions - pour justifier notre PRESENT qui se suffit bien à lui-même.

MERCI encore.

Amitiés
antodume

Le fait de dire sans autre justification que seul ce que pense le Zen ou ce qu'Antodume en a compris est vrai n'est qu'une spéculation dogmatique et le fait de dire qu'une spéculation existe ne fait pas exister pour autant l'objet de la spéculation.
De l'art de tourner en rond. Ta réponse était prévisible. Il n'y a qu'une seule manière d'éviter de tourner en rond, c'est de sortir du problème et, pour sortir du problème, il faut réaliser la vacuité. Mais parce que tu t'es enfermé dans le dogmatisme de ton école, alors que tu n'as pas encore vu dans ta vraie nature, il n'est pas possible pour toi de le comprendre. Inutile de recopier ma phrase pour te faire dire ce que je te dis, on ferait perdre du temps au lecteur. Invitons le lecteur à réaliser par lui-même, ce sera plus profitable.
Il y a, d'un côté, le nirvana des phénomènes et, de l'autre, le nirvana de type conscience. Le nirvana est une cessation éprouvée par une conscience, ainsi qu'on te l'a déjà expliqué. Mais c'est parce que vous (je parle des adeptes de ton école) avez inventé des chimères que vous vous égarez.
Tu mélanges, sans t'en rendre compte, un nirvana de type conscience, ce qui est une ânerie, et le nirvana éprouvé par une conscience, ainsi qu'on te l'a expliqué. Par ailleurs, une conscience n'éprouve pas et il n'y a personne derrière une conscience qui éprouve, voilà la réalisation du nirvana. C'est la même chose que pour l'action.
Il y a LA vacuité quand on parle de la vacuité de l'ensemble des existant, mais sinon les écritures (pour ceux à qui elles n'échappent pas bien sûr) évoquent 4, 16 ou 18 types de vacuités générales. On peut aller jusqu'à parler d'une infinité de vacuité pour une infinité d'existants; mais toutes sont d'une unique saveur; comme les multiples gouttes d'eau de mer ont la même saveur de sel.
Justement, des écritures, je m'en tape. Il n'y a que la vacuité et elle n'a qu'une seule saveur. Le fait de parler de vacuité personnelle ou de vacuité des phénomènes est une figure de rhétorique. Ça n'a rien à voir avec la réalisation.
Tout phénomène n'est pas karmique, la vacuité n'a pas de karma et pourtant elle est un phénomène, un existant; la causalité n'est pas forcément karmique; etc. Tout ramener au karma est pervertir une fois de plus le message du Bouddha: preuve que vous inventez des choses qui n'existent pas et, à l'intérieur de ces inventions, vous créez une rhétorique qui n'appartient qu'à vous. Si veux refaire le débat ou en faire un autre, il te faudra proposer autre chose que des affirmations gratuites.
Tu n'as pas compris que le phénomène et sa vacuité, c'est la même chose. La vacuité qui n'a pas de karma, c'est le non-né. Mais, le non-né est le phénomène car, si le non-né n'était pas le phénomène, aucun phénomène karmique ne pourrait échapper au samsara. Le fait que le phénomène Dharmadhatu (je parle de celui qui poste sur nangpa) puisse réaliser sa vraie nature et, par là-même, échapper au samsara implique que la Dharmadhatu est, sans sa vraie nature, le non-né.

Je ne veux pas refaire le débat car, bien que ce soit à toi que je réponds, c'est en réalité au lecteur de nangpa que mon post s'eadresse, c'est à dire à celui qui n'est pas enfermé dans le dogmatisme de ton école et sans une once de réalisation. Les arguments, mon pote, avec moi, c'est l'expérience attesté par un maître, pas le discours.
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Dharmadhatu
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Chakyam a écrit :Dans le précédent débat sur la Renaissance, j'avais souhaité que cesse les multiples citations de textes qui soutiennent l'opinion de qui les sollicitent et qui ne convainquent personne et surtout pas l'interlocuteur qui lui également va citer d'autres textes.
:D Ce que souhaite Sa Majesté Chakyam n'est pas forcément réaliste et une bonne citation vaut mieux que mille élucubrations sans fondement.
Je préfère essayer, à partir de ma propre expérience, de dire la vraisemblance, pour moi, de la thèse présentée
Comment une thèse erronée peut-elle appuyer un expérience factice ? Et vice versa !
non d'aller chercher chez un Prasangika ou un Svatantrika un texte supposé contredire le premier présenté, d'autant que l'on risque d'avoir des surprises.
Aucune surprise pour ceux qui ont étudié les textes respectifs; impossible de remettre en question Nagarjuna.
Antodume a écrit :De l'art de tourner en rond. Ta réponse était prévisible. Il n'y a qu'une seule manière d'éviter de tourner en rond, c'est de sortir du problème et, pour sortir du problème, il faut réaliser la vacuité. Mais parce que tu t'es enfermé dans le dogmatisme de ton école, alors que tu n'as pas encore vu dans ta vraie nature, il n'est pas possible pour toi de le comprendre. Inutile de recopier ma phrase pour te faire dire ce que je te dis, on ferait perdre du temps au lecteur. Invitons le lecteur à réaliser par lui-même, ce sera plus profitable.
:D De l'art de tourner en rond. Ta réponse était prévisible. Il n'y a qu'une seule manière d'éviter de tourner en rond, c'est de sortir du problème et, pour sortir du problème, il faut réaliser la vacuité de soi. Mais parce que tu t'es enfermé dans le dogmatisme de ton école, alors que tu n'as pas encore vu dans ta vraie nature, il n'est pas possible pour toi de le comprendre. Inutile de recopier ma phrase pour te faire dire ce que je te dis, on ferait perdre du temps au lecteur. Invitons le lecteur à réaliser par lui-même, ce sera plus profitable et je m'y exerce quant à moi depuis plusieurs posts.
Tu mélanges, sans t'en rendre compte, un nirvana de type conscience, ce qui est une ânerie, et le nirvana éprouvé par une conscience, ainsi qu'on te l'a expliqué.
On voit que l'abysse de tes connaissances dharmiques va jusqu'à ignorer les fondements de l'épistémologie (pourquoi n'en suis-je pas étonné le moins de monde ?). Exemple: une conscience visuelle est une conscience éprouvant un objet visuel.
Par ailleurs, une conscience n'éprouve pas et il n'y a personne derrière une conscience qui éprouve, voilà la réalisation du nirvana. C'est la même chose que pour l'action.
Par ailleurs, une conscience qui n'éprouve pas est une bûche ou un pet de lapin. Il n'y a en effet personne derrière une conscience qui éprouve (puisque la personne peut être seulement une désignation en dépendance de la conscience) mais je ne vois pas où quelqu'un aurait pu dire le contraire ici. Pour l'action sans agent, j'ai déjà donné la réponse, celle de Nagarjuna lui-même.
Justement, des écritures, je m'en tape.
Rassure-toi, ça se voit depuis longtemps. :lol:
Il n'y a que la vacuité et elle n'a qu'une seule saveur.
Sauf que cette vacuité unique à laquelle tu t'agrippes ne concerne pas l'action. C'est bien pour ça que ton unique vacuité est celle d'altérité et que ton imposture à vouloir disserter sur la vérité est si flagrante.
Le fait de parler de vacuité personnelle ou de vacuité des phénomènes est une figure de rhétorique.
Oui sans doute, pour ceux qui n'ont pas même la compréhension de la vacuité de soi.
Ça n'a rien à voir avec la réalisation.
Ta vacuité d'altérité, oui, pour sûr !
Tu n'as pas compris que le phénomène et sa vacuité, c'est la même chose.
Si c'était la même chose, tu aurais réalisé la vacuité de soi en réalisant une chaussure.
La vacuité qui n'a pas de karma, c'est le non-né.
La vacuité qui aurait un karma n'existe pas.
Mais, le non-né est le phénomène car, si le non-né n'était pas le phénomène, aucun phénomène karmique ne pourrait échapper au samsara.
Le non-né est un phénomène. Si le non-né était les phénomènes, aucun phénomène ne serait karmique ! Tu dis que les phénomènes peuvent échapper au samsara. Le Bouddha dit qu'ils sont déjà nirvanés, pacifiés. Voilà la différence.
Le fait que le phénomène Dharmadhatu (je parle de celui qui poste sur nangpa) puisse réaliser sa vraie nature et, par là-même, échapper au samsara implique que la Dharmadhatu est, sans sa vraie nature, le non-né.
Excellent ! Ton cas n'est pas tout à fait désespéré. Creuse le sujet et tu comprendras la différence entre parabhava-shunyata et svabhava-shunyata.
Je ne veux pas refaire le débat car, bien que ce soit à toi que je réponds, c'est en réalité au lecteur de nangpa que mon post s'eadresse, c'est à dire à celui qui n'est pas enfermé dans le dogmatisme de ton école et sans une once de réalisation. Les arguments, mon pote, avec moi, c'est l'expérience attesté par un maître, pas le discours.
Si ton Maître atteste ta réalisation de ta vacuité, alors il est lui aussi loin d'avoir réalisé la même chose que Nagarjuna et ses fils spirituels comme Aryadeva. Si son Maître a attesté à son tour celle de ton Maître, alors c'est un indice de plus amenant doucement à la conclusion qu'il y a bien quelque chose qui cloche dans ta lignée par rapport à Nagarjuna et ses disciples.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zen#Liste_ ... hes_du_zen

Bonne chance alors. FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
lausm

ted a écrit :Pour en revenir au sujet,
s'il n'y a pas de continuum de conscience, qui hérite du karma ? :shock:

Personne n'hérite du karma, par contre, ce qui transmigre est le karma lui-même.

C'est comme la surface de l'océan : s'il y a une vague, la vague n'est pas l'océan...par contre, la vague d'avant n'a plus du tout la même forme que l'a vague d'après. Donc n'est pas la même.
Pourtant elle est la conséquence de celle d'avant, et va aboutir à celle d'après.
Le tout dans le même océan.
Aldous

Dharmadhatu a écrit :
Il n'y a que la vacuité et elle n'a qu'une seule saveur.
Sauf que cette vacuité unique à laquelle tu t'agrippes ne concerne pas l'action. C'est bien pour ça que ton unique vacuité est celle d'altérité et que ton imposture à vouloir disserter sur la vérité est si flagrante.
Antodume ne vous a-t-il pas dit le contraire (page 8):
antodume a écrit : Pourtant, quand je t'ai dit que l'action est la nature de Bouddha et est donc Vacuité, au lieu d'être d'accord avec ça (puisqu'au fond, ça revient à dire la même chose sans toutefois supprimer la forme du vide), tu viens rajouter, comme pour montrer qu'il y a une faille dans notre raisonnement, que la nature de Bouddha n'est pas que Vacuité (en clair, tu nous prends pour des neuneus).
antodume

Quel âne, ce Dharmadhatu !

Edit : pour ce qui est Nagarjuna dans la lignée du Zen, mon explication est qu'elle a été introduite artuficiellement par Shen Hui, l'un des disciples de Huineng, dans le sutra de l'estrade, pour des raisons strictement politiques à une période où les bouddhistes chinois voyaient d'un mauvais oeil les zenistes. Nagarjuna n'a strictement rien à faire dans la lignée du Zen (contrairement à Kashyapa qui, au moins, a vu le Samboghakaya dans la fleur)
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jules
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antodume a écrit :Quel âne, ce Dharmadhatu !

Edit : pour ce qui est Nagarjuna dans la lignée du Zen, mon explication est qu'elle a été introduite artuficiellement par Shen Hui, l'un des disciples de Huineng, dans le sutra de l'estrade, pour des raisons strictement politiques à une période où les bouddhistes chinois voyaient d'un mauvais oeil les zenistes. Nagarjuna n'a strictement rien à faire dans la lignée du Zen (contrairement à Kashyapa qui, au moins, a vu le Samboghakaya dans la fleur)
Ha! Kashyapa; joli épisode que celui de la fleur...Je me demande si cela aurait pu marcher aussi avec un âne. :mrgreen:
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Dharmadhatu
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Aldous a écrit :Antodume ne vous a-t-il pas dit le contraire (page 8):
jap_8 Si, dans le passage que tu rapportes et d'autres fois il dit le contraire du contraire en parlant d'action sans agent. C'est pourquoi sa vacuité n'est pas la vacuité synonyme d'existence dépendante.
Antodume a écrit :Quel âne, ce Dharmadhatu !
jap_8 Merci Antodume, tu montres à Chakyam et Aldous que je ne suis pas le seul à railler lors d'un débat. Nous sommes donc sur un pied d'égalité si on en croit leur analyse.
Edit : pour ce qui est Nagarjuna dans la lignée du Zen, mon explication est qu'elle a été introduite artuficiellement par Shen Hui, l'un des disciples de Huineng, dans le sutra de l'estrade, pour des raisons strictement politiques à une période où les bouddhistes chinois voyaient d'un mauvais oeil les zenistes. Nagarjuna n'a strictement rien à faire dans la lignée du Zen
Je n'ai aucune raison d'accorder crédit à ton explication plus qu'à l'exposé traditionnel de la lignée du Zen. Au début, tu allais jusqu'à trahir les propos de Nagarjuna pour les faire coller à ton truc; puis jusqu'à insinuer que les traductions de ses écrits ne sont pas fiables; puis jusqu'à renier Nagarjuna en tant que philosophe; et enfin tu vas jusqu'à renier Nagarjuna tout court. Où est le vrai où est le faux, le sais-tu toi-même ? M'enfin ça te regarde.
(contrairement à Kashyapa qui, au moins, a vu le Samboghakaya dans la fleur)
Dites, c'est pas à connotation sexuelle ça j'espère !! :lol:

Bon hé bien voilà, à part de nouvelles saillies cinglantes comme les qualifie Chakyam auxquelles je m'attends volontiers, je ne trouve pas d'arguments à me mettre sous la dent; alors à bientôt les mimis.

Ceux qui souhaitent étudier ce Maître incomparable qu'est Arya Nagarjuna, voici les titres occidentaux (que j'avais oublié d'indiquer précédemment):

Traité du milieu, (Prajnanama-mulamadhyamaka-karika), Nagarjuna (éd. Seuil).
Stances du milieu par excellence, (idem), Nagarjuna (éd. Nrf).
Conseils au roi, (Rajaparikata-ratnavali), Nagarjuna (éd. Seuil).
Psychologie bouddhiste de la vacuité, (Shunyata-saptati-karika), Nagarjuna (éd. Kunchab).
Nagarjuna's Reason Sixty, (Yuktishastika, et Yuktishastikavritti de Chandrakirti), Nagarjuna, (J. Loizzo, éd. AIBS, CBS, THUS).
The Dialectical method of Nagarjuna, (Vigrahavyavartani et auto-commentaire: Vigrahavyavartanivritti), Nagarjuna (éd. E. H. Johnston, A. Kunst).
Nagarjuna's Refutation of Logic, (Vaidalyasutranama et auto-commentaire: Vaidalyaprakarana), Nagarjuna (F. Tola, C. Dragonetti, éd. Motilal Banarsidas).

- (Autres textes de Nagarjuna:)
La Lettre à un ami, (Suhrllekha), (éd. Dharma).
Hymne au Dharmadhatu, (Dharmadhatu-stavam), extraits, comm. Khenpo Tsultrim Gyamtso Rinpoché (éd. Assemblée Gésar 2001).
Nagarjuna's a Drop of Nourishment for people, (Nitishastrajantuposanabhindu) (éd. LTWA).
Path and Grounds of Guhyasamaja According to Arya Nagarjuna, Yangchen Gawai Lodoe, comm. Geshe Lobsang Tsephel (éd. L.T.W.A.).

Amitié FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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