Chakyam a écrit :Dans le précédent débat sur la Renaissance, j'avais souhaité que cesse les multiples citations de textes qui soutiennent l'opinion de qui les sollicitent et qui ne convainquent personne et surtout pas l'interlocuteur qui lui également va citer d'autres textes.
Ce que souhaite Sa Majesté Chakyam n'est pas forcément réaliste et une bonne citation vaut mieux que mille élucubrations sans fondement.
Je préfère essayer, à partir de ma propre expérience, de dire la vraisemblance, pour moi, de la thèse présentée
Comment une thèse erronée peut-elle appuyer un expérience factice ? Et vice versa !
non d'aller chercher chez un Prasangika ou un Svatantrika un texte supposé contredire le premier présenté, d'autant que l'on risque d'avoir des surprises.
Aucune surprise pour ceux qui ont étudié les textes respectifs; impossible de remettre en question Nagarjuna.
Antodume a écrit :De l'art de tourner en rond. Ta réponse était prévisible. Il n'y a qu'une seule manière d'éviter de tourner en rond, c'est de sortir du problème et, pour sortir du problème, il faut réaliser la vacuité. Mais parce que tu t'es enfermé dans le dogmatisme de ton école, alors que tu n'as pas encore vu dans ta vraie nature, il n'est pas possible pour toi de le comprendre. Inutile de recopier ma phrase pour te faire dire ce que je te dis, on ferait perdre du temps au lecteur. Invitons le lecteur à réaliser par lui-même, ce sera plus profitable.
De l'art de tourner en rond. Ta réponse était prévisible. Il n'y a qu'une seule manière d'éviter de tourner en rond, c'est de sortir du problème et, pour sortir du problème, il faut réaliser la vacuité de soi. Mais parce que tu t'es enfermé dans le dogmatisme de ton école, alors que tu n'as pas encore vu dans ta vraie nature, il n'est pas possible pour toi de le comprendre. Inutile de recopier ma phrase pour te faire dire ce que je te dis, on ferait perdre du temps au lecteur. Invitons le lecteur à réaliser par lui-même, ce sera plus profitable et je m'y exerce quant à moi depuis plusieurs posts.
Tu mélanges, sans t'en rendre compte, un nirvana de type conscience, ce qui est une ânerie, et le nirvana éprouvé par une conscience, ainsi qu'on te l'a expliqué.
On voit que l'abysse de tes connaissances dharmiques va jusqu'à ignorer les fondements de l'épistémologie (pourquoi n'en suis-je pas étonné le moins de monde ?). Exemple: une conscience visuelle est une conscience éprouvant un objet visuel.
Par ailleurs, une conscience n'éprouve pas et il n'y a personne derrière une conscience qui éprouve, voilà la réalisation du nirvana. C'est la même chose que pour l'action.
Par ailleurs, une conscience qui n'éprouve pas est une bûche ou un pet de lapin. Il n'y a en effet personne derrière une conscience qui éprouve (puisque la personne peut être seulement une désignation en dépendance de la conscience) mais je ne vois pas où quelqu'un aurait pu dire le contraire ici. Pour l'action sans agent, j'ai déjà donné la réponse, celle de Nagarjuna lui-même.
Justement, des écritures, je m'en tape.
Rassure-toi, ça se voit depuis longtemps.
Il n'y a que la vacuité et elle n'a qu'une seule saveur.
Sauf que cette vacuité unique à laquelle tu t'agrippes ne concerne pas l'action. C'est bien pour ça que ton unique vacuité est celle d'altérité et que ton imposture à vouloir disserter sur la vérité est si flagrante.
Le fait de parler de vacuité personnelle ou de vacuité des phénomènes est une figure de rhétorique.
Oui sans doute, pour ceux qui n'ont pas même la compréhension de la vacuité de soi.
Ça n'a rien à voir avec la réalisation.
Ta vacuité d'altérité, oui, pour sûr !
Tu n'as pas compris que le phénomène et sa vacuité, c'est la même chose.
Si c'était la même chose, tu aurais réalisé la vacuité de soi en réalisant une chaussure.
La vacuité qui n'a pas de karma, c'est le non-né.
La vacuité qui aurait un karma n'existe pas.
Mais, le non-né est le phénomène car, si le non-né n'était pas le phénomène, aucun phénomène karmique ne pourrait échapper au samsara.
Le non-né est un phénomène. Si le non-né était les phénomènes, aucun phénomène ne serait karmique ! Tu dis que les phénomènes peuvent échapper au samsara. Le Bouddha dit qu'ils sont déjà nirvanés, pacifiés. Voilà la différence.
Le fait que le phénomène Dharmadhatu (je parle de celui qui poste sur nangpa) puisse réaliser sa vraie nature et, par là-même, échapper au samsara implique que la Dharmadhatu est, sans sa vraie nature, le non-né.
Excellent ! Ton cas n'est pas tout à fait désespéré. Creuse le sujet et tu comprendras la différence entre
parabhava-shunyata et
svabhava-shunyata.
Je ne veux pas refaire le débat car, bien que ce soit à toi que je réponds, c'est en réalité au lecteur de nangpa que mon post s'eadresse, c'est à dire à celui qui n'est pas enfermé dans le dogmatisme de ton école et sans une once de réalisation. Les arguments, mon pote, avec moi, c'est l'expérience attesté par un maître, pas le discours.
Si ton Maître atteste ta réalisation de ta vacuité, alors il est lui aussi loin d'avoir réalisé la même chose que Nagarjuna et ses fils spirituels comme Aryadeva. Si son Maître a attesté à son tour celle de ton Maître, alors c'est un indice de plus amenant doucement à la conclusion qu'il y a bien quelque chose qui cloche dans ta lignée par rapport à Nagarjuna et ses disciples.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zen#Liste_ ... hes_du_zen
Bonne chance alors.
(souvent bien moins de méchanceté gratuite ou de perfidie aussi, et bien plus de franchise, soit dit en passant 
)
Si, dans le passage que tu rapportes et d'autres fois il dit le contraire du contraire en parlant d'action sans agent. C'est pourquoi sa vacuité n'est pas la vacuité synonyme d'existence dépendante.